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对话阿里云智能总裁张建锋：“不能说阿里云完全不做 SaaS”

来源：晰数塔互联网快讯时间：2019年09月29日 08:00

2019 年的云栖大会已经结束。新上任的阿里巴巴董事局主席张勇第一次代替马云做了开场演讲，阿里拿出了第一款 AI 芯片，天猫精灵也出了搭载平头哥自研芯片的新品。

过去的一年里，阿里云事业群经历了一波升级，一次换帅，以及一家芯片公司的成立。今天也许刚好到了第一次交成绩单的节点。

从前任总裁胡晓明手中接过 4 年收入翻了 20 倍的阿里云，新的阿里云智能总裁张建锋面对着新的挑战。现在的阿里云在中国公有云（IaaS+PaaS）市场中占到了 43% 的市场份额，排名第一，但增速也有所放缓。截止到今年 6 月的二季度，阿里云的收入增速是 66%。去年全年，这个数字是 84%。

阿里巴巴把云业务从职业经理人胡晓明手中交到了技术派出身的张建锋手中，显然是对路线有新的规划。张建锋对未来也有很多新的打算。

今年 3 月，张建锋曾发言称，“阿里云自己不会做 SaaS，让大家来做更好的 SaaS。”此次在受访时，他强调了服务 B 端客户的特殊性，"你要去问他有什么问题，告诉他这个问题可以怎么解决，对方会评估你给我的方案好像是靠谱的，然后才会上云。"张建锋说，有时候阿里还需要帮对方“把所有产品用我们的方法论重新写一遍。”所以“不能说我们完全不做 SaaS。”

张建锋接受了包括 36 氪在内的数家媒体的采访。以下为对话内容，经过了 36 氪不影响原意的整理编辑。

Q：自去年阿里云事业群升级为阿里云智能事业群以来，您觉得跟之前比有什么不同了？集团和逍遥子对您有什么新的要求？

张建锋：阿里云的形态从单一的 IaaS 层的基础设施变成了全方位的“数字经济的基础设施”。要满足数字经济的转型升级，不仅需要原来的 IaaS 层的云，如传统的虚拟机、数据库，还需要一些智能化的、移动化的解决方案，以及 AIoT 的解决方案。

比如说 IoT，不仅包括家庭里面的一些设备，比如说像电视、空调等等，也包括城市里的基础设施，像路灯、停车位，还有摄象头等等，以及工厂里的一些设备。今天我们要去满足的，是一整个数字化转型过程中所需要的基础设施，他不仅需要一个 IT 的基础设施，也需要一个 AIoT 的基础设施，也需要一个像钉钉一样的协同办公的基础设施，还需要一个大数据智能化的基础设施。所以我们今天把阿里云升级为阿里云智能，因为阿里云智能要升级成为一个基础设施。

第二，集团也是为了整合资源。我们原来传统的优势，像零售、金融部门都单独开展业务。现在我们成立了新零售、新金融、数字政府部门，这些部门都变成阿里云智能的事业部。这些部门后面有淘宝、天猫以及支付宝，但对外都统一用阿里云智能这个平台。所以阿里云智能以后是阿里巴巴经济体技术输出的一个新平台。

Q：除了阿里云之外，百度、华为今年也都在说 AI+云+大数据的概念，阿里云跟它们有什么不一样？

张建锋：其实你单从他们开的大会上看，可能看不出什么区别来。因为今天大家讲的概念，比如云、大数据、人工智能、业务中台、数据中台等等，其实你仔细一想，这些概念基本上都是从阿里这边听去的。因为阿里天天在开大会，天天在讲数据中台、业务中台，所以他们也讲数据中台、业务中台。

阿里云有很大一个不同，就是自己是有最佳实践的。它在阿里巴巴自己的业务里面经受了很多锻炼。哪怕你今天有一个非常好的技术，比如说人工智能，如果没有一个产业的实践，没有自己业务的尝试，要去凭空做一个非常高质量的云，变成一个数字经济体的基础，我认为是不太可能的。

所以今年我们做了一个非常大的决定——阿里整个经济体的所有的 IT 设施，所有的数据中台，全部要迁移到阿里云上去。

大概在三四年前，我担任阿里中台事业群总裁，第一次开启了互联网公司的中台化战略。当初很多人不知道中台是个什么东西，坦率地讲我也不知道。马老师（马云）跟我讲，你去干这个中台，我也不知道怎么干。他只说了 3 个统一：技术统一；数据统一；文化统一。当时我们公司很多部门也都在建自己的一些中台，比如 HR 中台、法务中台等等，所以我也开始去探索什么是数据中台，什么是业务中台。

我大概做了一两年之后，有一次跟马老师汇报，我说我终于明白什么叫数据中台了。他听了一下以后，说你大概只懂了 50%。那他自己理解到了 100% 吗？我也不知道他知不知道。他只是说我汇报的东西里面，可能有 50% 是符合他当初的期望的。所以又过了这么三四年，我觉得我们基本上就建立了整个所谓的中台体系，我觉得还是挺不错的这么一个平台。

所以今天你说没有阿里内部的这么一个实践，就可以给外部提供一个所谓的解决方案，我认为是非常困难的事情。

Q：阿里云要重点去突破哪些行业？

张建锋：今天行业要突破，肯定要应用新的技术。我们首先要考虑，今天有什么样的新技术是值得去投入的，可能会对未来带来变革？你要有很多技术准备。其次，技术准备好了之后还要跟行业做结合，有些行业跟技术结合带来的变化比较大，有些行业未必见得和技术一结合可能会带来非常大的变化。第三，要考虑这个行业阿里是否真的有经验、是否擅长。

我们所擅长的技术，就是做云、大数据、IoT，以及钉钉等移动协同。我们擅长的行业，就是零售、金融、供应链。所以这两个因素具备了，就可以去看，怎么来定义未来的东西。像新零售是我们比较重要的一个行业，因为阿里自己有丰富的经验，对未来有非常深的洞察。

第三个部分，就是政府的数字化转型。政府的数字化转型你可能会说跟阿里没关系，其实也有关系。我觉得最大的一个关系，就是政府现在的数字化转型确实是要用到大量的互联网技术、数字化的技术。而且他有大量的数据，他利用这些数据可以产生大量的成果。

现在浙江政府数字转型已经非常成功了。这方面阿里是有些经验的，政府也信任阿里，所以我们在数字政府上做得非常好。然后在一些国家部委关键部门的数字化转型上，比如国家税务总局，整个个税系统，现在用在了阿里巴巴的云平台上。这是第一个使用了阿里云的国家部委核心生产系统。另外，中国邮政也是阿里云目前最大的一个集群，中国邮政有超过 5000 台规模的集群在阿里云上面。

另外，工业互联网，因为我们算法做得比较好，所以很多工厂也会来找阿里巴巴。我们最早的客户协鑫光伏、中策橡胶，都是这么起来的。我们发现确实能够为他们做一些工作，慢慢的，做了几个客户之后，我们就把这些客户碰到的一些问题给平台化掉了，所以我们推出了工业互联网的概念，也提供了一系列的平台。

今天我们服务的大多数的行业都不是规划出来的。大多数行业都是各自起步、尝试，慢慢变成这样的。

Q：现在国内不同的科技企业都用不同维度形容自己的芯片，那现在国内的芯片行业到底是什么水平，有没有实现我们希望的这个弯道超车的概念？

张建锋：芯片是一个很大的名词，芯片的概念和互联网的概念一样大，互联网上有多少应用，就有多少的芯片。芯片是非常复杂的产业。

元尊（平头哥首席科学家）：你要单说芯片行业，整个产业链也是非常广的。从开始设计到制造，到最后的封装，每一条链路上都有很复杂的供需。张建锋曾经做过非常形象的比喻，芯片的整个生产过程就是出书的过程，在这个过程当中写书、印书、装订书，每个环节都少不了。

我们现在做的事情就是写书，也就是设计芯片。我们暂时也没有能力去印书或者装订书。有人问，你们是不是以后比台积电还要厉害，那根本不是在同一个层次上比较。我们是写书的，他们是印书的，我们是相互配合的关系。

如果说我们一家公司能够从头到尾把整个事情全部做完，也是不可能的，现在这个行业是全球协同分工的非常复杂的过程。

Q：云栖大会一直在说行业 AI 和普惠 AI 的概念，您觉得做这些最大的难点是什么？

张建锋：原来是因为发明了蒸汽机，于是诞生了火车这么一个工业。因为发明了内燃机，又诞生了汽车这个工业。但今天的 AI 是没有创造任何新的工业的。AI 本身是一个赋能的工具，并不是一个单独的产业。有点像当初发明计算机时，也没有变出什么新的东西，一直到后来出现互联网，才成为一个单独的计算机产业。

到今天为止，我觉得 AI 就是一个提升效率的工具。所以说，AI 一定要跟某个产业结合。没有结合起来就是空中楼阁。

我认为这中间的困难就在于它非常碎片化，每一个行业碰到的问题都不一样。

我们跟中策橡胶合作时，发现他们不同产地收上来的橡胶原材料不一样，所以加工配方也不一样，最后炼成的胶才能有一致性。这里面有大量的参数要控制、调整、计算。接下来我们跟攀钢集团合作，它炼特种钢的参数和橡胶又不一样。

但有些行业看上去很不一样，其实用到的技术是一样的，比如说我们也做农业大脑，养猪人用的技术跟城市大脑的技术是相关的。他通过摄像头了解一大群猪中每只猪吃了几顿，吃得多不多，然后通过这个信息来判断猪有没有生病。其实用的就是视觉识别技术。

还有一个很难的一个地方，就是要考虑怎么做融合。我们认为最终 AI 在产业里面要成功，肯定要有丰富行业经验的人进来才能做成。今天我们很多互联网的创新，都是在 2C 端，因为 2C 端不需要行业的积累。但是这两年很多 2B 的公司活得非常好，因为 2B 往往是有专业知识背景的。下一步这些知识一定会在产业 AI 里得到深度的应用。

Q：刚刚您提到 B 端市场的创业公司今年活的特别好。B 端的创业公司大部分聚集在 SaaS 领域，阿里云这两年在 SaaS 生态方面做得怎么样？

张建锋：阿里云走了一连串的路。最早做公共云，慢慢走到今天，开始做混合云，以及很多云项目的解决方案。

在公共云时代，王坚博士曾经问：我们做云，为什么要有销售？这个问题放在十年前我也会问。因为云是非常简单的产品，就是一个虚拟机、数据库、存储。这么简单的产品放到网站上就很清楚，也不需要解决方案，拿来用就行了。所以是不需要有销售的。

这两年发生了越来越多的变化。一个简单的 IaaS 产品不需要销售，但当你的产品复杂到了一定程度，就要给客户一个解决方案，不是简单地把客户拉来就可以了。你要去问他有什么问题，告诉他这个问题可以怎么解决，那个人会评估你给我的方案好像是靠谱的，然后才会上云。

所以不能说我们完全不做 SaaS。有些行业的产品既不基于云，也不基于互联网技术，他们希望跟阿里巴巴一起改造产品。我们有两个选择，一是进去把所有产品用我们的方法论重新写一遍，二是他们自己改变一下。如果我们认为这个系统跟我们的观点完全不一样，那我们一定会去重写。

Q：华为发布了鸿蒙，阿里的操作系统也做得很早，很遗憾没有赶上 5G 的好时候，我们跟鸿蒙有比对过吗？在物联网上，外界已经开始非常频繁地对比阿里跟华为，您怎么评估两家的竞争？

张建锋：阿里是最早做操作系统的，至少做了八到九年。而且 YunOS 是国内第一个量产的操作系统，YunOS 手机的出货量到目前为止应该还有七八万千台的规模。

今天我们并不能说我们的数据库比甲骨文更好，或者我们做了一个小型机能超越 IBM，或者我们的存储比 EMS 更厉害。我们就是提供了解决方案，用普通的硬件、用互联网的技术能够构建出一个更强壮的、更面向未来的系统，这是阿里对这个事情的贡献。

以后大量的操作都在云端，新型的操作系统应该是跟云完全融合的操作系统，大部分的中心操作都在云端。要播放一个电影，要做文档协同，全都在云端，这是我们未来要做的。

像谷歌前两天推了一个东西叫做游戏云，我们也在做。要做游戏，你要有一个非常高配置的电脑，有非常好的显卡。你们一定会问，中国什么时候会推出一款世界上最好的显卡？但今天不用了，云端全部都渲染好了，5G 也有了，以后就用一个显示屏。

我们会服务我们的客户，不会为了去跟别人竞争而存在，而是为面向未来而存在。

Q：下一个十年阿里云会为技术做什么样的准备？

张建锋：虽然我一直是做技术的，也是阿里巴巴集团的 CTO，但我还是要强调一下，“需求牵引、技术驱动”。

阿里巴巴并不是一家做了一个新技术，然后颠覆一个产业的公司。我觉得关键是你怎么样去看未来的需求，去看未来技术的趋势。最关键的是，两者之间的能不能做一个有效的结合。

从工业界的实践来看，都是需求和技术相结合。最早王坚博士做云的时候，跟大多数人想的不一样。那个年代有两件事情是大家都在想的，一是你怎样提供一个处理大数据的新平台，但实际上十年前没有那么多数据。二是公有云与专有云哪个更好。王博士坚信，未来的世界一定是公共云的世界，他拿电力做比较，就像今天的工厂并不需要自己建电厂来发电，未来的公司也不需要自己建服务器来做云。

但今天我们看，混合云、专有云其实也发展得很好。我举这个例子，并不是想说专有云和混合云是市场的倒退，因为这个概念跟你自己去建一个电厂不一样。它还是由统一的技术提供服务，无非是提供方把云部署到了你身边而已。这个认知是有一个非常大的转变的。所以从大的角度来看，这也是一个新的趋势。

现在我觉得阿里云投的技术比原来更广泛，因为以前做云的时候，肯定没有 IoT 这件事情，甚至连 AI 都没有。所以十年前 AWS 的云基本就是简单的虚拟机，根本没有现在的大数据、AI、IOT、移动化、协同办公。所以今天大家虽然都在讲云，但是十年前跟今天是完全不一样的。我们把云智能之后，我们的边界、范围也更宽了。

逍遥子说，阿里巴巴要做“商业的操作系统”，这是把云的边界进一步向外扩展了。开展电子商务，金融支付，数字化交通等等，阿里巴巴都可以做。这就是在云的上面再加一层服务了。这个看上去好象跟技术没有关系，其实它是商业的一个接口。对技术的认知每年都会往前迭代发展。

（题图来自阿里巴巴）