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扎克伯格深度专访：中美AI竞争完全错误，美国别想长期领先中国

来源：晰数塔互联网快讯时间：2024年07月25日 17:02

智东西
编译陈骏达
编辑 Panken

智东西7月24日消息，昨夜，就在Meta推出拥有4050亿参数的最强开源大模型Llama 3.1之际，彭博社放出了Meta创始人兼CEO马克·扎克伯格（Mark Zuckerberg）接受知名科技记者张秀春（Emliy Chang）的深度访谈。

扎克伯格在本次采访中披露了自己决定构建开源平台的心路历程。他称公司过去一直在开发产品时受制于苹果这样的平台企业，在这波技术浪潮中，他希望通过Meta在AI和VR/AR领域的投资，建立和控制属于自己的平台，并让Meta AI在今年年底前成为使用量最大的AI助手。

谈及Llama 3.1，扎克伯格认为这一模型能成为许多企业所需的定制化模型的老师。未来，他计划创造AI社交媒体，帮助人们完成一些比较困难的社交活动。他还透露现在Meta已经在研究Llama 4了。

原Facebook公司在2021年更名为Meta，并加大了对元宇宙的投资力度。扎克伯格在谈及这一决定时也坦言，自己没想到AI会先于AR到来，但他仍然认为VR/AR是未来重要的技术趋势之一，他们也正为此做好准备。

AI是一场昂贵的游戏，红杉资本称其为“一个6000亿美元的问题”。扎克伯格认为目前AI领域确实存在过度投资的问题，但从历史上来看，许多泡沫最终也变得很有价值，只是并没有人们预想中的那么快。现在的过度投资是在为未来做好准备，同时也规避了在技术上落后的风险。

扎克伯克的妻子是华裔美国人，他也对中国很感兴趣。谈及中美在AI领域的竞争，他认为美国很难保持对中国5-10年的技术领先，实际上6-8个月的领先已经不错了。他也反对美国对AI技术采取封闭的态度，在他看来开放和去中心化才是美国成功背后的要素。

张秀春还给扎克伯格抛出了一个颇为棘手的问题：你怎么看阿尔特曼（OpenAI CEO）？扎克伯格在回答中打起了圆场，称阿尔特曼在“应对公众的审视时做得比自己做得更好”。不过他也觉得OpenAI顶着“开放”的名头，干着“闭源”的工作，这件事儿着实有点好笑。

Facebook曾因平台上的政治内容饱受争议，扎克伯格称在这次选举年中，Meta会减少旗下平台的政治内容推荐，更关注平台的社交属性。他本人也会减少政治参与，本次大选不会选边站，但他确实觉得特朗普的那张“人生照片”有点燃。

在工作之外，扎克伯格是3个女儿的父亲，他会与女儿一起用Meta AI生成图片，给女儿们编辫子，不过据他的妻子所说，孩子们很嫌弃扎克伯格编辫子的技术。美国青少年正面临着心理健康危机。扎克伯格称自己知道做父母的辛苦，Meta也会给父母提供足够的控制权，确保社交平台的运作符合父母们的期待。

本次采访在扎克伯格位于美国太浩湖（Lake Tahoe）湖畔的度假屋进行。他喜欢冲浪，也热衷搏击运动，他的妻子普莉西亚·陈（Priscilla Chan）称扎克伯格一天到晚有用不完的精力，工作、运动、照看孩子都会兼顾，她自己也跟不上扎克伯格的节奏。但扎克伯格最喜欢的还是创新，“冲浪很有趣，搏击很有趣，但构建新东西是最有趣的”。他对AI和科技的未来持乐观态度，虽然一路上挑战重重，他相信未来仍有无限可能。

▲扎克伯格在太浩湖畔接受张秀春采访（图源：Bloomberg Original）

以下是对扎克伯格本次采访的完整编译（为提高可读性，智东西调整了部分问答的顺序，并在不违背原意的前提下进行了一定的增删修改）：

一、开源是为了构建自有平台，下定决心不想再受制于人

Emliy Chang：我在哈佛的校报上找到2003年的一篇文章，当时你就在这篇文章里讨论开源。你是不是已经思考这个问题很久了？

扎克伯格：是的，开源文化是科技行业的重要组成部分。没有开源，我也做不成早期版本的Facebook。我以前也只是个学生，获取不了什么资金。学生们也有一种“黑客心态”，只想着获取代码，用到自己所需要的事情上，这种做法当然也更节省成本。

▲哈佛校报上关于扎克伯格的文章（图源：Bloomberg Original）

Emliy Chang：有人认为你不太像是个开源的拥护者，你知道他们为什么这么想对吧？

扎克伯格：是的，我知道大家这么想的原因。不过Meta一直以来都是开源的强力支持者。这个模式对我们公司本身来说也是很好的。开源思想体现在我们的服务器设计、数据中心设计里。我们还拥有开放计算项目（Open Compute Project），这一项目标准化了这一行业的许多基础设施。而在AI领域，类似的情况也会发生。

Emliy Chang：通过模型开源，你们成了未来AI发展中一股重要的力量。开源这一决定背后，是否也有你们试图影响或者掌控下一波技术浪潮的考虑呢？

扎克伯格：过去10-15年里，我们很大程度上都以来手机平台来构建我们的应用程序，这些平台都掌控在我们的竞争对手手中。也正是因为这种竞争关系，当我们构建出一些自己认为不错的产品时，却有可能被苹果这样的公司告知我们不能发布，或者要限制某些功能，这对我们来说打击很大。

现在我们已经是一家足够大的公司了。我也下定决心，我希望在下一代技术发展中，我们能构建并控制属于我们自己的平台。AI是其中的一个关键领域，AR/VR是另一个重要领域。而要掌控我们自己的命运，并确保我们能用上最领先的AI技术，就是要自己发展AI技术，并且让其成为行业标准。我们还能通过分享我们的AI技术，建立以它为中心的生态系统，将这项技术变得更加强大。

二、Meta AI年底前要做到世界第一，Llama 3.1是模型们最好的老师

Emliy Chang：你正在继续改进Meta旗下产品中内嵌的Meta AI，同时也将Meta AI作为单独的聊天机器人推向市场。为什么我们要选择Meta的产品，而不是ChatGPT呢？

扎克伯格：我们有很多地方做得比ChatGPT要好。我们即将推出的一个功能就是“想象”。我和我的女儿们已经经常使用这一功能了，Meta AI可以在你输入查询的同时，实时生成图像。

虽然Meta AI目前才发布了几个月，但我的目标是让Meta AI在今年年底时成为世界上使用量最大的AI助手。我认为我们目前已经步入正轨了，现在就有数以亿计的人在使用这一产品，很有可能不用到今年年底就能实现这一目标。

▲Meta AI的用户界面（图源：Bloomberg Original）

Emily Chang：你们发布了Llama 3.1系列模型，这一系列的模型大小各异，其中包括有史以来最大的开源模型，具有4050亿的参数。你认为这一参数规模的飞跃能解锁什么新的东西呢？

扎克伯格：由于这一模型是开源的，我认为人们主要有可能将它视为其他较小模型的“老师”，用这一模型作为基础来训练针对不同应用的模型。创企、所有的企业乃至政府，都有可能需要定制化的模型。而他们很难利用市面上的种种闭源模型来做定制化模型，比如谷歌的Gemini或者OpenAI的模型。

我们公司的一个核心理念是，我们不希望未来由一个AI主导整个市场。我们的愿景是，市面上应该有数百万乃至数亿种不同的模型。同时我也认为AI不会成为上帝。如果你在一个认为自己能创造出超级智能的组织中呆着，很有可能就认为自己是在“创造上帝”。但我认为这种看法是错误的，同时也非常没有吸引力。

我们的平台上有近2亿创作者。他们都在努力建立自己的社区，用户也想与他们互动。我想让他们每个人都能轻松地训练出自己的AI，按照自己的想法来构建AI。这就好像创作者给自己的社群推出的一种艺术品，既能和社群互动，同时也能确保这一交互的方式是可控的。

三、计划构建AI社交网络，期望利用技术实现更好的社交

Emily Chang：我想了解一下你们的宏观战略和具体的实现方式。我们未来会拥有AI生成的网红吗？会有AI生成的文字内容，AI生成的真人替身之间会互动吗？你想创造世界第一个AI生成的社交网络吗？

扎克伯格：是的，你之前提到的场景应该都会出现。创造由AI生成的社交网络当然是其中的一部分。其实这已经是人们用Meta AI的前四大用例之一了，同时也是最有意思的用例之一。

人们会利用AI进行角色扮演，模拟一些比较困难的社交互动。无论是在职场，比如要求经理给你加薪，或者是和朋友或者伴侣进行一些比较艰难的对话。我甚至可以在今天这场采访之前，用AI进行角色扮演，模拟一下这个场景。这只是一个工具，你和AI对话的也不会有任何社交的后果。

Emily Chang：但你有什么证据能够证明，人们真的想生活在这一虚拟的世界中，与真人的替身进行社交呢？还是说这对我们来说有好处呢？

扎克伯格：我认为人们使用社交网络本质上还是想要与他人产生联系，其他的东西其实都是一种噪音。我们现有的这些技术能让我们更好地社交。当我刚刚开始使用Facebook的时候，主要都是文本。随着智能手机的出现，我们便开始拍照。移动网络的改进让分享视频也成为可能，视频包含的内容要丰富得多。观看视频是一种更好的体验，但我不认为这就是终点。我希望这一体验能变得更加沉浸。

四、过度建设也很有必要，AI是一个有价值的泡沫

Emliy Chang：你把公司重新命名为Meta，你们目前也还在向元宇宙投入数十亿美元的资金。我们未来的发展路径和你设想的一样吗？你们这一突然的转向背后有没有什么经验和教训呢？

扎克伯格：我们的突然转向，很大原因是我们开始被归类为一家纯粹的社交媒体应用公司。元宇宙肯定是一个长期的投资，我认为有些事情比我想象的要好，有些则比我想象的要慢。眼镜肯定是进展得更好的例子。它们很时尚，本身就是一副好眼镜。这也是一个很好的使用AI的形式。

当我们开始这个项目时，我们并不知道AI会变得如此重要。我们认为AI可能是10年后的事情。5年前你问我的看法，我肯定会觉得AR会在AI之前到来。所以我们当时调整背后的原因也只是想做好准备，以便在不同的浪潮来临时驾驭它们。

Emliy Chang：红杉资本称AI是一个“6000亿美元的问题”。许多投资都流向了芯片、基础设施、数据中心等等领域，但什么时候才能从这些投资中得到回报呢？你认为AI是不是一个泡沫呢？如果不是，你觉得什么时候才能开始从中获利呢？

扎克伯格：我认为泡沫这个概念很耐人寻味。其实随着时间的推移，许多所谓的泡沫最终也会变得很有价值，这只是一个时间问题。即便是互联网泡沫，比如当时大规模铺设的网络线缆，这些东西到最后还是变得很有价值，只是没有人们想象中的那么快罢了。我不知道AI最终会怎么发展，还是很难预测的。但我认为AI将会成为未来世界重要的基础。

我认为现在许多公司都在过度建设，但这是一个很重大的机遇。回头看，你可能会发现我们都多花了数十亿美元。但从另一个角度看，我认为目前正在投资这些基础设施的企业都还是理性的。因为如果不投资，就有可能在未来10-15年里都在技术上处于落后的地位。

五、Llama 4研究已经开始，以完全消灭差距为目标

Emily Chang：你说你的目标是实现通用人工智能（AGI），你如何定义AGI呢？你们会先实现AGI吗？

扎克伯格：目前我们已经在研究Llama 4了，我们的目标是完全消灭我们和其他公司的差距。在通往AGI的路上，我认为需要实现一些重要的突破，所以很难直接预测我们是否能率先实现AGI。

AGI目前也没有一个清晰的定义。但我认为智能是多元的，它并不只是一个数字，而是有各种方面、各种模态。我认为总有一天我们会实现AGI的，我们想借此创造出各种各样的AI系统，帮助人们完成自己想做的事情。我认为最终这对世界来说是件好事。

六、批判性思维和价值观构建很重要，扮演多个角色丰富个人经历

Emliy Chang：现在的孩子们应该学习什么呢？

扎克伯格：我认为最重要的是，应该在年轻的时候学会批判性思维，并构建自己的价值观。

这其实也很符合我自己招聘时候的价值观。如果人们已经展现出自己有能力把一件事情做得很深入、做得很好，那他们可能已经掌握了学习的技巧，能轻松的把事情学好。这对于其他事物来说也是很适用的。

Emliy Chang：看上去你做事情的时候总是全力以赴，你平时会运动，会做一些其他的项目，同时也要当一名敬业的CEO，还得做一名称职的爸爸。你是如何腾出时间来完成这些事情的呢？

扎克伯格：我认为在这些事情上做好平衡，实际上能帮助你把这些事做得更好。我确实是一个十分专注和高要求的人，但我也考虑了其他和我合作的人的感受，不会把太多的精力都集中在一个项目上，我想确保大家有空间去做他们想做的事情。做这么一个全面发展的人，不断学习，最大的好处就是能有许多不同的经历。

▲扎克伯格抱着自己的女儿（图源：Bloomberg Original）

七、美国无法对中国保持5-10年的领先，开放和去中心化才能持续创新

Emliy Chang：你对中国一直很感兴趣，你也学习了普通话，你对中国在AI和AGI上的进展有什么了解吗？

扎克伯格：我自己了解得不多。不过美国现在确实面临着这样的问题，我们究竟应该如何对待和中国的竞争呢？有一种看法是我们应该把所有的技术都封闭起来，我认为这是完全错误的。美国的成功背后就是开放和去中心化的创新，我们的经济就是这么运转的。但我认为目前行业的领头企业也有必要和美国政府合作，确保我们在持续进步，保持技术上的先发优势。

Emliy Chang：所以我们就通过这种方式，赢得这场AI战争吗？

扎克伯格：问题的关键就是，我们到底想实现什么？我们是想领先中国5-10年吗？我都不知道这是不是个合理的目标，这一领先很难维持住。我认为比较合理的目标是，通过美国企业在AI领域的不断创新，长期领先中国6-8个月，这已经是一个很大的优势了。

八、阿尔特曼比我会公关，OpenAI的现状很讽刺

Emliy Chang：这一领域有许多的玩家，你是如何看待萨姆·阿尔特曼（Sam Altman）的领导力呢？

扎克伯格：他对OpenAI的发展做出了很大的贡献。同时，我像他一样都受到了公开的审视和监督。我自己在面对这些问题的时候处理得并不理想，但我认为阿尔特曼处理得很优雅，我认为他比我做得要好。

但我认为有点讽刺的是，一个名为OpenAI的组织，现在却是闭源模型领域的领导者。这不一定是坏事儿，但多少有点好笑。

Emliy Chang：不管你是否认同这些指责，Facebook和你确实面临着很多批评。我们为什么要相信你的AI呢？

扎克伯格：我们因为许多事情而遭到指责。我们也认真对待这些问题，已经在尽力处理了。我不确定这样对待我们是不是公平的，但作为一家重要的公司，审查和监管总体看来还是有益的。

开源的定义之一就是任何人都可以审查这个产品。我认为这会给你带来很大的压力，要确保产品的质量迅速地提升。

九、本次大选不会选边站，公司会减少政治内容的推荐

Emliy Chang：我想谈谈2024年的总统选举。Facebook一直是世界各地许多选举中的焦点，你个人最近也被前总统特朗普点名了。这是一次重大选举，你认为这场选举可能会有什么影响？

扎克伯格：这显然是一次非常重要的选举，这将是一次历史性的选举。我从用户那边收到的反馈是，他们实际上希望我们平台上的政治内容再少一些。他们使用我们的服务是为了社交，与人保持联系，这也是我们需要做的事情。我们给了人们选择权，但总体上来说，我们也会减少政治内容的推荐力度。我相信大家会看到，在这次选举中我们的产品的作用并不会像之前的选举那样大。

我过去自己也有政治参与，这次我不打算参与了。我不会支持任何一位候选人。不过现在，确实有一些很多疯狂的事情正在发生。那张照片，特朗普脸部中弹后，在美国国旗的背景下高举拳头，这可能是我一生中见过的最厉害的东西之一。

在某种程度上，作为一个美国人，很难不被这种精神感动。我认为这可能也是许多人喜欢他的原因。但我们公司的作用是，让每个人都可以对这件事情表达自己的看法。这是我们最应该去扮演好的角色。

十、心理健康危机不能全赖社交媒体，虚拟世界和现实世界并不冲突

Emliy Chang：美国正面临着心理健康危机，尤其是青少年。美国卫生部长呼吁应该给社交媒体贴上警告标签，说社交媒体应该对此事负起部分责任。就你现在所知道的一切而言，他说得有道理吗？

扎克伯格：美国显然存在心理健康问题。我认为处理这一问题对儿童和青少年来说尤为重要，关注这一问题是正确的。我自己也有3个女儿，年纪也很小。做父母是很辛苦的，我们只想确保孩子们有美好的生活。从这个角度来看，我的目标是以符合家长们要求的方式构建我们的服务，给他们提供所需的控制权，监督我们的服务到底在如何运作。

目前数据显示的结果和大家普遍的认知有所不同。许多人行事的方式，就好像心理问题真的和社交媒体有必然的联系。我认为目前的研究还不能证明这点。手机本身持续不断的消息提醒可能也会影响你的心理健康，但这和社交媒体是不一样的。当然了，问题确实存在，我们也希望自己能参与问题的解决。

Emliy Chang：你现在做的许多事情都会让这个世界更加虚拟，但你也热爱现实世界中的许多事情。你是如何平衡这两个目标的呢？

扎克伯格：我不知道二者之间有任何矛盾。科技界的一群人认为，我们可以将自己的意识和智能从身体里提取出来，将其上传到云端。这在我看来是很荒谬的。人之所以为人，部分原因就是你是一个活跃的实体，有自己的能量，我们不只是我们大脑里的东西。我们的能量、我们的爱对人来说都是十分必要的东西。

十一、冲浪搏击都有趣，构建新东西最有趣

Emliy Chang：你已经从事这行20多年了，你还想继续做多久呢？你已经拥有许多东西了。

扎克伯格：是的，冲浪很有趣，搏击也很有趣，但我认为构建新东西是最有趣的。在此刻，我会以10-15年的尺度思考我正在构建的东西。我认为AI可能需要10-15年才能完全实现，我们正在做的下一代计算平台也是如此。我的猜测是，到那时又会有新的技术出现。