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专访美反垄断委员会主席：苹果应遵守传票法令，但应提出更多质疑

来源：晰数塔互联网快讯时间：2021年06月21日 12:49

编者按：本文来自腾讯科技，审校金鹿，36氪经授权发布。

划重点

1、美国众议院反垄断小组委员会主席大卫·西西林接受专访，称执法机构缺乏创造力和热情进行反垄断法改革。

2、西西林承认，在过去十年或更长的时间里，国会在反垄断领域确实没有做好自己的工作，包括没有像执法机构提供足够的资金。

3、西西林说，大型科技公司可从事完全不受监管的商业行为，被允许收购或摧毁竞争对手，偏袒自家商品和服务等。

4、西西林表示，众议院提出的五项立法提案仅是首批反垄断法案，而且主要针对科技行业，还将有更多类似法案出台。

5、西西林称，科技巨头在疫情期间变得比以往任何时候都要富有和强大，这不利于创新和竞争，应该鼓励更多公司进入各个领域。

6、西西林认为苹果应该遵守法院传票，交出目标用户的数据，但应更多对此类要求提出质疑。

6月20日消息，美国众议院反垄断小组委员会主席大卫·西西林(David Cicilline)最近就针对科技巨头的反垄断立法接受媒体专访，他称政府缺乏创造力和热情阻碍了反垄断法改革，苹果等大型科技公司的首席执行官们“被允许做任何他们想做的事情”。

去年，西西林领导的委员会结束了对大型科技公司反竞争行为长达16个月的调查。在随后提交的449页报告中，立法者们意识到，这些科技公司已经沦为石油大亨和铁路大亨时代看到的那种垄断力量。今年6月初，美国众议院议员提出了五项立法提案，旨在对反垄断法进行改革。这些法案涵盖了一系列受到反垄断关注的话题，包括影响苹果如何运营应用商店，甚至影响苹果在iOS中与iPhone捆绑了哪些应用。

在专访期间，西西林概述了每项法案的目的，以及美国政府为何要对反垄断法进行重大修改。西西林说：“在过去十年或更长的时间里，国会在反垄断领域确实没有做好自己的工作。除了我认为这些美国公司被视为伟大的创新者，提供有趣的商品和服务之外，没有什么好的解释。我认为国会的态度有点儿像是让他们自生自灭。”

西西林认为，没有多少立法者“理解这种市场力量的含义，也就是这些公司随着时间的推移发展起来的垄断力量。”对技术缺乏“深刻理解”可能是导致经济停滞的原因之一，而庞大的经济实力则在“转化为重大的政治权力”。他指出，反垄断机构“对这项工作没有足够的创造力或热情”，而这个国家也没有“向这些机构提供足够资金的国会”。

西西林还说：“那些大型科技公司和首席执行官被允许为所欲为。他们从事完全不受监管的商业行为，被允许收购乃至摧毁竞争对手，偏袒自己的商品和服务，从事极端反竞争行为，而不会导致任何后果。”

以下为专访全文：

问：在过去的几年里，我们已经谈论过很多次。当你真正深入到科技监管领域的时候，会发现苹果、亚马逊、Facebook和谷歌等多年来始终是规模庞大、实力强大的公司，为什么你认为现在可以控制他们？

西西林：你说得对，在过去十年或更长的时间里，国会在反垄断领域确实没有做好自己的工作。除了我认为这些美国公司被视为伟大的创新者，提供有趣的商品和服务之外，没有什么好的解释。我认为国会的态度有点儿像是让他们自生自灭，抑或是放任他们茁壮成长。我认为，没有多少立法者（至少是政府中的人）理解这种市场力量的含义，也就是这些公司随着时间的推移发展起来的垄断力量。但毫无疑问，他们的规模和影响力都太大了！

问：政府为何放任这些巨头这么长时间，为何认识到这些问题如此迟缓？

西西林：我确实认为，人们对技术领域缺乏深入的了解。你知道参议院举行了听证会，但我认为就连议员们对这些问题的理解程度都有点儿可笑。因此，我们承诺永远不会让这种情况再次发生。我认为部分原因是国会没有充分理解所有含义，因为这种经济权力集中的挑战之一是它会转化为重要的政治权力。当你充分认识到这些大型技术平台拥有的那种市场力量的危险性时，也就不难理解为什么到目前为止，政府没有采取行动而是允许这种情况继续下去。

问：奥巴马政府同样行动迟缓。我曾采访奥巴马的前首席经济顾问吉恩·斯珀林(Gene Sperling)，他承认该任政府什么都没做，那已经距今过去10年。

西西林：我同意，而且我们的反垄断机构对这项工作没有足够的创造力或热情，我们的国会也没有向这些机构提供足够的资金。然而，我认为已经改变的是，人们开始更直接地体验和理解由此导致的后果，我们从很多小企业那里听到了这些大型科技平台对他们生存和竞争能力的影响。希望选民们会对此施加更大的压力，要求他们做些什么。所以我认为这也在推动国会采取一些行动。

问：那么公众对此有何看法？上周，有媒体披露了美国国税局(IRS)的秘密文件，表明相对于财富增长，杰夫·贝索斯(Jeff Bezos)、埃隆·马斯克(Elon Musk)和沃伦·巴菲特(Warren Buffett)等亿万富翁缴纳的个人所得税情况，你觉得情况会向哪个方向发展？

西西林：人们可能不会理解所有的术语，但人们越来越意识到，我们在这么多领域看到的这种经济集中并非对每个人都有利，但对最高层的人来说总是非常好的。

问：所以国会提出了五项单独的立法，而不是统一的反垄断法案，这是一种什么策略？

西西林：策略是，这些只是首批法案，因为还会有额外的立法，而第一批法案专门关注科技领域。这也是两党合作最多的领域。我们知道，我们的对手是世界历史上规模最大、影响力庞大的四家公司。因此，我认为最好是让这五个领域的拥护者分散发动攻击，而不是把所有反对者都指出的所有东西都放在单独的法案中。

问：然后不像大规模的反垄断法案那样，它们有更好的机会获得通过？

西西林：确实如此！

问：下面我们分别谈一谈每项立法，以及它们施行时可能遇到的情况。首先是《美国创新和选择在线法案》(American Innovation And Choice Online Act)。这是第一项立法，也是由你发起的，但得到了两党支持。你们的共同发起人包括科罗拉多州参议员肯·巴克(Ken Buck)、得克萨斯州参议员兰斯·古登(Lance Gooden)等共和党人，当然还有来自北卡罗来纳州的25岁共和党众议员麦迪逊·考索恩(Madison Cawthorn)。这项法案将禁止平台偏袒自己的服务或产品。本质上说，这些平台不能选择赢家和输家。让我们以亚马逊为例，这项立法将如何影响亚马逊？

西西林：亚马逊是个很好的例子，该公司经营着自己的市场，同时他们也有自己的品牌和产品。因此，他们推出了自己的亚马逊产品，与在市场上销售同类产品的卖家形成直接竞争。然后，他们会做各种有利于自家产品和服务的事情，而消费者对此并不了解。所以这种行为会被禁止。

问：这是我多年前与杰夫·贝索斯(Jeff Bezos)发生的最大争执之一。这个话题似乎还与其他立法有关，比如《结束平台垄断法案》（Ending Platform Monopolies Act），该法案将影响公司是否可以拥有与第三方卖家存在利益冲突的业务。因此，这可能会极大地影响亚马逊的经营方式，也可能会影响苹果及其应用商店的运营。解释下这些立法的目标，以及它与《美国创新和选择在线法案》有何不同。

西西林：《结束平台垄断法案》实际上是禁止某些指定的公司或者指定的平台。他们必须满足三个要求：用户数量、公司价值以及是否被确定为关键贸易伙伴，基本上，其应该是我们不可或缺的平台。他们将被禁止控制市场和销售商品和服务，因为他们占据着市场主导地位，规模庞大，充当着“看门人”的角色，并控制和制定市场的所有规则。从本质上说，《结束平台垄断法案》要求，你可以经营市场，也可以是个商品和服务的卖家。但由于固有的利益冲突，你不能两者兼而为之。

问：我曾采访过反垄断律师莉娜·汗(Lina Khan)，拜登提名她为联邦贸易委员会（FTC）主席，而你曾聘请她为反垄断小组委员会的法律顾问。她称亚马逊的市场为公司的“产品培养皿”。那么，亚马逊是否必须分拆成两个不同的网站，一个展示和出售他们自己的产品，另一个针对第三方卖家？或者干脆关闭自己的品牌？

西西林：应该是这样！或者卖掉那部分业务。我的意思是，他们不一定要把它剥离为单独的业务。假设一家机构会得出结论，亚马逊必须被拆分，很难想象他们会如何做到这一点。

问：所以这会对消费者的影响，毕竟很多人喜欢Amazon Basics，他们基本什么都卖。

西西林：我的意思是，竞争的重点是为亚马逊以外的其他竞争对手创造空间。因此，通过拥有一个竞争激烈的市场，你将更多的产品推向市场，为消费者提供更多的选择和更优惠的价格。

问：例如，苹果不可能出现在Apple Music中，对吗？还是他们得想办法把它分开？

西西林：是的，我的意思是，这显然是执法机构做出的决定。但如果他们满足了上诉三个要求，而且因为他们销售自己的商品和服务而引发内在冲突，他们将不得不不这样做，他们将不得不将这项业务分离出来。

问：好的，下面是第三个法案《平台竞争和机会法案》（Platform Competition And Opportunity Act）。这为收购竞争对手提供了平台，这些竞争对手可能会扩大或巩固平台的市场力量。Facebook对Instagram和WhatsApp的收购让我们清楚地看到了这种行为的后果。那么，这是否会让Facebook抛售这些收购呢？

西西林：这项立法禁止平台进行可能构成竞争威胁的收购。这一点在立法中有描述。关于这项立法是否会有追溯力并要求某些交易解除的问题，正如你所知，法律已经有权这样做。但可以肯定的是，他们不会被允许收购竞争对手，这些竞争对手将进一步巩固他们已经令人难以置信的、强大的市场主导地位。因此，这将是一场严肃的并购改革。

问：他们把硅谷的这些收购称为“杀手级收购”，因为他们把这些竞争对手扼杀了。你对马克·扎克伯格（Mark Zuckerberg）的电子邮件感到惊讶吗？他在邮件中谈到的基本上是复制、杀扼杀、收购战略，即采用掠夺战略。

西西林：这些公司及其首席执行官已经被允许做他们想做的任何事情。他们从事完全不受监管的商业行为，被允许收购乃至摧毁竞争对手，偏袒自己的商品和服务，从事极端反竞争行为，而不会导致任何后果。因此，有些傲慢会反映在电子邮件中也就不足为奇了。

问：第四项法案是《许可转换服务平台以增强兼容性和竞争法案》（Augmenting Compatibility and Competition by Enabling Service Switching Act），简称为《Access》。这是为了降低进入门槛，允许消费者从一个平台上获取自己的数据，并将其带到另一个平台上。从理论上讲，这将减少消费者更换平台的烦恼。这对Facebook用户意味着什么？

西西林：我们正在寻找一种基于竞争的解决方案：如果你有个运行正常的市场，而新进入者提供了平台，你必须让人们更容易在平台之间转换。Facebook目前几乎不可能做到这一点。因此，这将需要平台来确保用户可以轻松移动。这将是可互操作的，便携的，你可以进来，可以随身携带你的社交图转移。因此，你可以让竞争对手进入这个市场，如果你不喜欢这家公司在你的数据、隐私或他们使用数据的方式方面所做的事情，可以来找我们。你可以很容易地完成这一切换。

问：但是用户还没有太多的选择。

西西林：没错，但部分原因是如果人们没有能力进入你的平台，就会抑制人们创建该平台的积极性。因此，一旦《Access》法案获得通过，它将为其他人创造更多机会，让他们创建新的平台，然后人们可以转移到这些平台上。

问：第五项立法是《大型并购申报费用现代化法案》(Merger Filing Fee Modernization Act)，这是个不言而喻的名字。这将是自2001年以来首次更新申请费，这令人难以置信，预计第一年就将带来约1.35亿美元的额外收入。它将降低规模较小（低于50万美元）的拟议合并费用，但提高规模较大（超过10亿美元）的合并费用。这件事几乎没有什么争议。实际上，参议院有《Klobuchar and Grassley法案》，这是与之配套的法案。

西西林：已经在参议院方面通过了委员会的提议。然而，这是为了确保我们的反垄断执法者也拥有执行这项执法工作所需的资源。这些都是昂贵的诉讼案件，这将有助于确保我们拥有开展这项工作所需的资源。

问：从这些公司拥有的影响力来看，解释下他们的实力到底有多强大！

西西林：看看这些公司的规模，以及他们在捍卫给他们带来最大财富的生态系统方面的兴趣，你会发现他们的竞争对手是资源非常非常有限的政府机构。因为我们在这方面投入的太少。因此，我们将开始纠正这一点，但我们需要确保反垄断执法者和机构由了解不作为危险的杰出人士领导，他们聪明、有创造力、咄咄逼人。但他们也需要有足够的人员和预算来真正打赢官司。

问：我想我把针对Facebook的罚款称为“50亿美元停车罚单”。联邦贸易委员会（FTC）的一名工作人员曾告诉我，他们与Facebook和解的原因是因为他们无法抗拒，官司打下去他们不一定会赢，因为他们没有足够的资源将罚款金额提高至500亿美元。

西西林：这令人感到震惊，但我们有责任通过提供必要的资源，确保这种借口永远不会再被使用。

问：那么为什么这项法案涉及的公司范围如此之小呢？有些立法引用的参数是，这些公司每月在美国拥有5000万或更多用户，市值超过6000亿美元，就像你刚才说的那样，他们肯定是关键的贸易伙伴。目前，只有亚马逊、苹果、Facebook、谷歌以及微软符合这些参数。这样他们就可以争辩说，你把目标对准了他们？

西西林：我们进行的这项调查是专门针对数字市场的，也就是这种大型的科技公司。这些公司对重要的经济部门拥有垄断权，他们从事反竞争的行为，这不利于创新，不利于消费者，不利于我们的经济发展。因此，将会有第二套法案更广泛地解决反垄断问题。我认为这至少在最初可能不会获得同样的两党支持。我希望，通过先做科技方面的反垄断工作，帮助建立起些势头和理解，以支持第二套法案推出。

问：这些科技巨头也变得比以往任何时候都更加富有和强大。

西西林：的确，在疫情期间，他们变得比以往任何时候都要富有。另外，我最近看到了很好的民调数据。人们逐渐发现这些公司太强大了。所以你知道，我们正在努力为更多的创新腾出空间，让更多的公司进入这个空间。这就是竞争的理念。这并不是说你反对某一家公司，而是竞争带来了创新。它带来了更好的质量，带来了更多的选择，并降低了价格。因此，竞争是一件好事。我们总是有支持竞争政策，这是有原因的。但这些平台基本上没有这个功能。

问：我已经听说过，大型科技公司会争辩说，这些法案只是政府在挑选赢家和输家。

西西林：我们选择了特定规模的公司或平台，他们拥有如此持久的市场力量和主导地位。他们正在利用这一点，根据用户数量、公司规模以及作为关键贸易伙伴的地位，扩大自己的市场力量。这是因为这样的规模对创新、竞争、选择和质量都特别有害，所以任何符合这些标准的公司都将受到限制，而不仅仅是现在的四五家公司。我们希望美国在确保市场竞争方面再次处于领先地位。

问：当消费者喜欢这些产品，并以创纪录的水平使用它们，甚至为此愿意放弃他们的隐私时，会产生哪些危害？毕竟有那么多人表示，我不在乎，我没有什么要保密的。

西西林：对消费者的伤害是，他们被拒绝进入其他各种销售产品和服务的企业，所以产品和服务质量会下降。当你处于独一无二的地位时，你不会感觉到要把任何事情做得特别好或保障你生产或销售的产品质量的压力。你还可以看看其他影响，比如对零售业的影响，对城镇主要街道的影响，对你第一份工作的影响，以及亚马逊令人难以置信的市场整合带来的所有这种体验的损失。所以我认为收集数据显然是有害的。你说得对。我想有些人会想，谁在乎呢，直到他们的数据被滥用。我们还受到这些平台虚假错误信息传播的伤害，这些错误信息导致了像美国国会骚乱这样的事情。因此，由于容易传播错误信息，这对我们的民主造成了真正的伤害。

问：我想谈谈两党在科技监管方面的合作。众所周知，共和党人和民主党人有太多问题始终难以达成一致，为何科技监管会有所不同？

西西林：我认为部分原因是在这个参议院反垄断小组委员会任职的个人。委员会的资深成员肯·巴克和其他共和党成员、民主党成员非常认真地对待这项工作。共和党中肯定有些人专注于此前的争议，他们认为这些科技公司对保守派不公平。尽管还没有找到证据，但正如我对他们说的，即使这是真的，也只是因为他们拥有的垄断力量所致。如果这些科技巨头有真正的竞争对手，这是不可能发生的。因此，他们看到了对小企业的伤害，我认为这对小组委员会的共和党成员产生了真正的影响。他们已经听取了数百人甚至数千人的在线平台体验，看到了许多不公平之事，这要么使他们的企业处于劣势，要么将他们的企业压垮到倒闭的地步。我的意思是，人们越加意识到这一点，因为他们选举的政治家就这一问题向他们伸出了援助之手。

问：当然，这是你最好的论点，科技巨头拥有相对于小企业的不公平优势。共和党人始终是自由市场和反垄断怀疑论者。无论他们如何被说服，你认为支持这些法案的投票已经足够了吗？

西西林：是的，这对我来说挺有趣的，因为他们总是以亲商的姿态出现。你不能既支持商业又反对竞争，或者既支持商业又支持垄断。

问：但共和党人始终将科技监管与这些指控联系在一起，称其受到了大型科技公司的审查，特别是像Twitter这样的社交媒体平台，它获得了很多关注。就连这些法案的共同发起人、共和党国会议员肯·巴克也强调了这些指控。如果你担心这一点，你就应该担心科技巨头的权力。

西西林：的确如此，如果他们对保守观点有偏见，他们的工作真的很糟糕。但把这件事放在一边。如果这是我的共和党同僚的信念，那么他们应该强烈支持所有这五项法案。因为你是对的，这关系到科技巨头的力量，他们的市场主导地位，他们发展和保持市场主导地位的能力。这些举措将让他们明白，我们必须恢复数字市场中的竞争。

问：这些公司自己也有权在他们的平台上监管他们想要的任何东西。我的问题之一是，即使你同意封禁特朗普总统的账户，你也不能同意本质上由两个人或者一两个人做出这样的决定。

西西林：我认为这非常令人担忧。我认为这是个大问题，因为平台有责任豁免权，至少到目前为止，他们的态度是，我们不能以任何方式对我们的平台被用来做什么和人们在说什么负责。现在，新的立法要求他们承担起部分责任。但我认为，我们必须对使用该平台造成的伤害承担更大责任。不过现在，由于显而易见的原因，这一点更难应用于数字市场。但我确实认为我们必须弄清楚如何确保这些平台不会被用来促进完全虚假信息的广泛传播，这些信息可能导致并已经导致暴力和其他可怕的事情。

问：你支持社交媒体封禁前总统特朗普吗？

西西林：是的，因为我认为他显然违反了规则。这导致了严重的暴力事件，甚至导致了5人死亡。但这是个简单的案例。我认为这是另一种挑战。你想让一家私人公司从根本上决定数十亿人将听取谁的意见吗？这是一个普通公民或一组普通公民拥有的巨大权力？这应该引起我们所有人的警觉。我们之所以采取立法，是因为科技巨头有如此强大的力量，他们的规模如此庞大，而且没有竞争对手。

问：这确实和权力有关。你始终是众议院提倡科技监管运动的领袖。我其实很喜欢和你说话，但坦率地说，正如你所说，过去的某些国会听证会让许多议员感到尴尬，不过我确实认为他们最近几年的理解水平有所提高。然而，国会是如何让事情变得更加复杂的呢？它是在培养年轻的民选官员还是工作人员？我们怎样才能让国会对这样的公司立法感到放心呢？

西西林：我要说的是，首先要让国会真正理解，比如，这是个重要的经济部门，请关注它。因此，再一次确定，人们是对这些领域感兴趣的司法委员会成员，然后有装备精良的工作人员来促进这项工作。但我认为这是一个正在迅速变化的行业或部门。因此，即使有年轻的、聪明的人，你也必须跟上它的发展趋势，并理解这是个正在发生很多事情的行业。

问：苹果透露，特朗普任期内的司法部曾通过法院向其发传票，要求该公司提供民主党人亚当·希夫(Adam Schiff)和埃里克·斯瓦尔韦尔(Eric Swalwell)等人的数据，以及当时的白宫法律顾问唐·麦卡恩二世(Don McGahn II)的账户信息。你认为这些爆料会得出什么结果？

西西林：我认为这令人感到震惊。即使对这位前总统来说，这仍然令人震惊。但是你知道，我认为任何卷入这件事的人都应该被追究责任，被解雇，并被赶出他们担任的任何职位。我觉得这太可怕了。但对于你前面的观点，它确实强调了这个潜在的问题，这个问题是这些大型技术平台收集的大量数据，揭示了这些数据的持有者的许多信息，以及一个更根本的问题，即我们如何真正保护你作为数据创建者的权利，以控制谁使用它、谁获得它、它是如何使用的等等。

问：有些民主党人呼吁前司法部长威廉·巴尔(William Barr)和杰夫·塞申斯(Jeff Sessions)出庭作证。他们似乎不愿意，你认为接下来会发生什么？有人会被炒鱿鱼吗？

西西林：他们绝对应该被要求在众议院司法委员会作证，我想在参议院也应该分享他们所知道的一切。应该有由监察长领导的全面调查。任何授权或以任何方式协助的人都应该被追究责任，不应该继续留在自己的位置上。我认为行政部门会授权对立法部门的成员进行追踪活动，这种想法令人无法容忍。这是你所期待的暴君或独裁者的行为，而不是民主选举产生的美国总统所为，我们不能接受这样的行为。这是一种反常现象，我们应该确保这样的事情不会再发生。

问：在这种情况下，苹果会怎么做？他们别无选择，不是吗？

西西林：是的，我的意思是，我认为苹果应该遵守命令。我们仍然是个法治国家，你必须遵守法律。但问题是，苹果有没有质疑传票，他们有没有责任代表他们的用户进行辩护？这就是一家公司拥有如此强大的权力和如此多的数据的问题所在。他们有没有不厌其烦地以任何方式提出异议或反对，或者更仔细地观察，或者他们这样做只是为了促进他们知道总统想要的东西？

问：将来，他们可能会更多提出质疑。苹果首席执行官蒂姆·库克(Tim Cook)应该出庭作证，还有其他被要求作证的人吗？

西西林：我想他们对是否应该被要求这样做有自己的看法。因此，我认为听取他们的意见会非常有帮助。