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许知远 x 36 Under36：人类、世界和机器人

来源：晰数塔互联网快讯时间：2022年06月10日 18:26

文｜黄祝熹

智能科技正在改变我们每一个人的生活以及理解世界的方式。过去两年，如果说有什么创业主航道的话，“智能化”是当之无愧的名字。

在6月9日晚的X·36Under36创业者盛典上，我们邀请到了两位在人工智能领域做出了截然不同选择的创业者——

他们一位是梅卡曼德机器人创始人邵天兰，他所带领的公司试图用技术提升生产环节的工业效率，解决生产环节里枯燥、危险、肮脏的工作，实现机器替代人工。

另一位则是心识宇宙创始人陶芳波，他试图去创造一个具有情感和思考的人工智能实体，解决未来人类可能会面临的孤独与精神困境，就像电影《她》或《银翼杀手》中那两位令人迷恋的女机器人一样。

于此同时，我们还邀请到了作家、单向空间创始人许知远先生与两位创业者进行了对谈。关于人类、世界与机器人，他们提供了许多精彩的视角和句子。

以下内容经36氪编辑：

未来的机器人世界是什么样？

许知远：非常期待和二位交流。我一直对新一代创业者很好奇，他们应该怎么去面对一个新的世界？如何被更高速的科技所驱动？如何应对全球正在发生的这些剧烈变化？据说你们俩都是89年出生的，2008年上清华、还是同班同学，你们怎么对一个外来者描述你们的公司？

邵天兰：我们叫梅卡曼德机器人Mech-mind，Mech其实是mechanics里机械的部分，我们做的事情就是给机械设备加上传感知，让它们有规划决策能力。我们的产品形态有高精度的传感器、工业软件，让机器人看到的世界是三维的，能够分辨它所看到的东西种类、位置、形态等等，然后做出决策。

这样说有点抽象，打个比方说，像咱们从超市里买了一筐货、希望机器人能帮我一件一件的取出来、扫码。如果机器人没有眼睛就没有识别能力，只能重复固定动作，这个事就干不了。而我们的工业级传感器和软件，能让机器人从一筐散乱的物体里面一件一件地把它取出来。

陶芳波：我们公司叫做心识宇宙，英文名叫Mindverse。我们跟天兰的公司一样都有一个Mind在公司名字里，我们是把Mind和Metaverse这两个词融合到一起。

当元宇宙这个概念起来的时候，大家把它看作一个虚拟世界。但我们看到元宇宙的时候，认为它是一个数字生命和人能共同生存的地方、一个新的社会场所，或者说是新的社会底层构建。在这个社会里，我们需要人工智能能够更加接近人的方式去思考，有自己的情感和主体性。我们认为这里面有很多有意思的技术问题可以做。

所以我们公司心识宇宙做的产品和技术，就是在探索有没有可能把脑科学、认知科学这些其他学科理论来帮助现在的人工智能，从功能性走向上让人工智能具有思维意识、有人的灵性，使得它成为元宇宙里面可以跟人累共同存在的新实体，打造人类和人工智能共存的新社会。

许知远：我们几年前说的机器人还很遥远，而现在好像已经慢慢进入了家庭生活。人们可以跟微波炉说话、跟扫地机器人说话。甚至我前段时间看了石黑一雄写的《Klara and the Sun》（《克拉拉与太阳》）——那个小说很可爱，每个小孩都特别孤独、机器人成为他的玩伴，陪伴他成长。你们设想过未来的机器人世界是什么样子吗？机器人能多大从程度替代人类做的事情？

邵天兰：我们还在机器人发展的第一阶段，现在还是把机器人当工具。比如说，我们在制造环节、物流环节其实有非常多枯燥、辛苦，甚至很危险的工作，主要还是由人在做。这些工作实际上就限制了人类社会整体而言、大家的生活水平。我们现在希望能够做出更好用的工具，有一定的智能性帮助人类完成任务。至于说跟机器人交朋友的事情，还得看芳波。

陶芳波：人工智能这件事情在大众眼中可能觉得他好像是同一件事。但其实从真正从业者的角度来讲，你会发现它有很多不同的模块——就像一个人，他可能有高级智慧、情感欲望的部分，也有作为一个角色完成任务的部分，是不同的角度。

2012年，我们从本科毕业的时候发生了一件很重要的事情，就是深度学习第一次证明可以在物品识别，物体识别这件事情上（机器人）能够超过人类的水平了，这套技术的产生使得大家对于AI有了一个巨大的期待。对于我们这一代人来讲，这个期待就是入门的点。从天兰的角度来讲，他让机器人可以去更好的完成任务、解决具体的问题。那我的选择是说，让AI变得更有灵性、更有情感。

许知远：他的机器人帮人去干活、搬东西，你的是去跟别人谈心，是吧？

陶芳波：可以这么理解。虽然现代社会物质文明发展是一个很重要的问题，我们需要经济每年能够保持一定速度的增长。

其实我觉得现代文明也导致了现代人的精神困境，这种精神困境很大程度上是由文明发展到一定阶段之后导致，比如说工种细化——人们开始做一些偏工具型的任务、缺乏创造性，无法从工作当中找到精神满足感；再比如说，为了发展经济，消费主义、物质主义思潮在社会盛行，大家又开始陷入消费和物质的欲望里面，对于精神层面的关注变少。

所以我觉得AI除了能够解决具体问题之外，也许能从整个灵性层面、意识层面赋予给一个机器功能。并不是说完全替代人跟人交朋友，而是说如何成为社会人类情感的连接剂？解决现代人的心病？我们是两种非常典型的AI视角、两种不同的路线选择，我觉得对于整个社会来讲是都很有价值的。

许知远：现在很多小孩的最好的朋友真的变成Siri了，他每天跟Siri的交流。12、 13年的时候有部电影叫《her》。讲述的就是一个年轻人爱上了一个操作系统，这个操作系统理解你内心的所有感受，能够随时对你做出回应。

陶芳波：但最后很heart break，因为他的“her”是所有人的女朋友。

许知远：但是那种情感又是很真实的。我们会进化到那一步吗？或者会有新的方式让真正的实体机器人拥有充分的情感？

陶芳波：如果让我给一个答案的话，我是觉得AI有一天会具有跟人一样的主体性。在技术上我还是比较乐观的，可能就是在我们有生之年可以达到。

邵天兰：芳波比我还是更进一步，我曾经设想过最远的事情，也不过就是现在生产环节里那些枯燥、危险、肮脏的工作逐渐可以用机器人来代替。

是自信还是虚弱？

许知远：某种意义上，包括面对西方的时候，你们态度其实跟上一代人不太一样了。好像你们自认为是在一个更平等的起跑线上开始。你们觉得这代创业者跟之前几代创业者，最本质的区别是什么？或者说，可能很多自信？这种自信可能是虚弱的吗？

邵天兰：我们这一代创业者是非常幸运的，我们这一代创业者其实很少经历那些当年非常优秀的前辈创业者，比如像任正非、俞敏洪老师等等，当时经历过的生存问题。特别是科技创业者很少有谁会觉得有生存问题。

更多的时候，大家还是希望说我能做出来让我觉得很兴奋、很骄傲的东西。当然我们做着做着就会发现，它也许不只是产品、而成为了一个作品。我认为我们这一代创业者也许是中国历史上第一代，希望自己去完成一个“作品”，而不是受外界生存压力所迫。

许知远：你们成长在一个中国迅速扩张、富强的时间阶段。

陶芳波：我很好奇，从你的角度来看10年前的创业者，和你今天接触很多像我们这一辈的年轻创业者对比，有什么不同吗？

许知远：明显的自信、非常明显的自信，物质上、文化上都有。但我也有某种新的感受，这种自信也许有它的内在脆弱。当然我们这几代人其实跟过去的传统是割裂开的，有时候我们会神话过去、认为它蕴含了一个更丰富、更复杂的可能。当我们探究下去也并非如此。

所以我也很期待你们身上有更少的历史负担、有更充分的信心。尽管这个国家仍然在发生非常大的变化，不一样的冲击很可能会到来。

陶芳波：对于自信这件事情，我有很深的感受，我自己就有一个例子。我之前有一段时间在Facebook工作，Facebook会做社交网络的信息分发，做了很久之后回头一看，发现国内字节做的比我们好多了。你会发现，很前沿的技术领域、信息分发这这件事，美国公司做的那些技术、系统已经不是全世界最领先的了。

这扭转了一个固有的想法，过去我们很自然的觉得美国技术最好、有最前沿的idea，但其实，我们可以看到的中国最聪明的年轻人，他们也有了自己的idea。融合之后，你就会有一种信心说，事情已经不一样了。

以前有一些公司在历史阶段它需要copy to China，但现在你可能真的有机会去lead the global，创造全新的东西出来。过去我们去加州，你会想感受它的嬉皮文化、理解他们的思维方式，但再回来你看到原来中国文化里面确实还是有一些很好的东西，并且那部分是美国是没有的，甚至任何一个西方国家是没有的，这种自信来自于融合。

许知远：你们现在有一种更自由的借用。这种借用在前两代人身上，他们会更迷惑、不安、甚至焦灼。但这种焦灼，在你们身上普遍减少了。

邵天兰：这几年工程师创业也更普遍了，这也是现在这个时代给我们的一个机会。现在一上来社会支持、资本支持。说像芳波讲的，我们这一代工程师有一种感觉：好像终于轮到我们上场了。

许知远：你们普遍的困境是什么？问题在哪里？

邵天兰：我觉得有这么两个点。一个是好做的事情，实际上越来越做不了。即使说你把它先做出来了，只是先一些大公司三个月，最后可能也会没有意义。以前大家会描述大公司是反应缓慢的恐龙，看似很巨大，但实际上你踩它尾巴一下，它可能要数“1、2、3、4、5……”，才感觉到尾巴好疼，转过身来的时候已经10秒钟过去了。但今天很明显会越来越难。

另外就是，整个环境变化非常快。我们看到说，这几年像ESG的提倡、创业者要关注环境问题、社会问题等等，整个大家从一开始需要关注的事情就越来越多，变化也越来越快，都是很大的挑战。

许知远：疫情算你们这代人遇到的非常重大的一个历史转折或者一个历史变化吗？对公司、对个人来说有什么样的直接影响？因为毕竟两年多了。

陶芳波：过去我们有一个思维定势，就是经济的整个不确定性很低。会一直是progressive（进步主义）的方式进行，疫情是第一次让我觉得其实没有什么确定。

邵天兰：比如说，像日本等等一些在制造业领域起步更早的国家，他们研究了很多年，怎么样让库存能够变少？用了很多的方法、工具，像所谓JIT（just in time），来让整个供应链里面的库存更少，这样资金会周转的更快。但最近这两年所有的这一切都改变了。像今天，包括我们公司的安全库存水平会比原来高很多。

我们看到一些非常老的公司，它没法做这种快速改变，就会遇到很大的困境。而一些很小、很新的公司，好就好在小对吧？但是问题也是这样新和小，第一次面对这种剧烈的外部环境变化，也是非常难。

陶芳波：其实每一个公司在特定的时间点，都会承受一些压力。但其实我觉得，今天对于我们这一代创业者是存在一个很有趣的挑战。从最早50、60年代开始，那时候美国已经有一些芯片公司起来；到2000年左右中美互联网都起来了，那个时候大家尝试做一家公司、做一些壁垒的时候，还是有很多其他选项的。

我可以打造一个真正很好的品牌，让品牌成为主要的核心竞争力；也可以去做一个很好的平台，通过规模优势、网络效应，来成为一个很好的竞争力。

但后来在过去的几年当中，你会发现这些所谓的平台，所谓的品牌，所谓的网络效应、规模效应，其实在一个东西面前变得黯淡无光，变得不再那么有强的竞争力了。那个词我后来想了蛮久，但是伊隆·马斯克（Elon musk）说出来了，我觉得他讲得很对，就叫做创新速度。

现在我们这一代公司最重要的竞争力不是说你到底做出了多牛逼的技术，现在没有一个东西你做出来之后可以一招鲜吃遍天，养个5年、10年。这种东西没有了，现在需要的是，你能够持续不断的自我迭代、不断的创新。

现实的世界，遥远的世界

许知远：你们现在的未来叙事是怎么样的？

陶芳波：这个叙事未来也有可能会不断发生进化。我还是认为人工智能最终的目的，是为了创造能够跟人类共存的一种新的数字生命。那么这种数字生命它有很多的好处、也有很多风险。

许知远：技术似乎存在着某种天然悖论——每发明一种新的技术、工具，都觉得它可以解放我们，不管是劳动力解放、还是头脑解放，但每次又会转化成一种新的奴役。机器人这么美好，可以陪伴、解放我们，但它也有可能成为一种敌对力量、甚至在追杀我们？

邵天兰：有一个事情很有意思就是说，大家会很快对新科技产生的事情习以为常，认为事情从来如此。其实不是，举个例子，古时候绝大部分的人都需要务农才能养活整个国家，而今天就不需要，原因是有化肥、农业、机械，包括更科学的种植水利设施，能够让很多人从农业劳动中解放出来，可以干更多的事情。只不过大家都越来越习以为常，也许大家会关注的更多是互联网让我在家里也手机叮叮一响、老板的信息就来了，但对那些科技已经帮我们解决掉的问题，视而不见。

陶芳波：其实我们在说人变成了科技的奴隶的时候，它并不是指的在物质上让我们变成了科技的奴隶，而是在精神上变成了科技的奴隶。

科技对精神的异化是存在的，但是这种异化真的要说是科技本身的问题？确实也很难去给出这样的论点，它背后还可能跟整个资本的商业运作有关系。当我们今天在衡量资本、衡量商业、衡量创业公司的时候，我想99%的人都会认为说我们做的所有的事情都是让它增值。资本增值、公司增长、人数变多，产生的整个营收可以更大，你在考虑这件事情的时候，势必会导致你要去不断占据更多消费者的注意力、占据更多他们的时间，把你想要传递的信息传递出去，这些信息里面带有明确的商业目的。

从一个人的视角来讲注意力是有限的，我被这样多的包装在各种很好的目的之下的商业驱动来捕获的时候，我的精神自由就已经在这个时候被损伤了，所以这种损伤它是存在的，并且还在让这件事反向去做、更严重。

所以也许我们要改变的是资本的评价标准，当然这可能很难。未来如果我们希望不要让人类陷入更深的精神困境的话，或者我们自己感觉已经变成了科技的奴隶。需要去改变的就是资本，包括改变对每个公司的评价标准，不能只以商业成功来作为它的唯一目标。当然我公司还很小，所以可以这样讲。

许知远：看起来是更抽象的理念，包括你的价值和你的公司要实现的目标。因为很遥远，而像是一个充满魅力的世界。但现实世界是非常具体的，在公司里你们认为这两者之间的关系是什么？

陶芳波：这是对新一代创业者带来的新考验，我们其实很难只从技术的视角来看我们做的事情，或者只从一个很简单的逻辑。当时我在Facebook的时候、内心就非常挣扎，挣扎在哪里？扎克·伯格一直在提一个东西，说我要把全世界的所有的人连接起来，这个逻辑背后听上去是非常正当的，我连接起来有什么错？可以让你更好的去交流。但事实上，可能社会是一个更复杂的东西，你真的连接起来之后，它是不是好？是需要论证。

许知远：也可能会看到一个更分裂的世界，大家都活在自己的信息泡沫之中。

陶芳波：所以我觉得，至少作为工程师创业，我们可以去在社会层面有更多的 Input，更多的别人的指导。有的时候一个东西听上去是一个很好的初心，但可能最后是一种很美好的假象。

许知远：其实跟你们二位聊天我最强的感觉真是很兴奋，你们变成了一个要同时融合工程师、思考者、企业家等等身份混在一起的角色，你们自己感觉是这样的吗？

邵天兰：刚开始做公司的时候更接近于纯粹的工程师，但是随着整个业务的发展。像我本人在整个公司发展阶段承担过的职责包括面对客户销售，直接帮客户解决很多问题；包括融资的人等等。确实是会一个更综合的状态，思考的问题也会很多。

许知远：我现在很期望将来的东方智慧会是什么样子的， AI世界会变成什么样子。