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圆桌讨论：医疗技术创新构建行业新生态 | WISE2020 新经济之王医疗创新峰会

来源：晰数塔互联网快讯时间：2020年12月11日 22:56

12月8-10日，36氪在北京国际会议中心举办了「WISE2020新经济之王大会——崛起与回归」。本次大会是WISE大会的第八届，2020年也是36氪成立的第十年。在医疗创新分会场，我们以「十年医健：积蕴与进化」为主题，邀请医疗行业领军者、知名医学临床/科研专家、著名企业家、医疗独角兽们一起，见证医疗健康的下一个黄金十年。

在医疗创新峰会上，36氪邀请到了主持人及四位嘉宾，为我们带来以“医疗技术创新构建行业新生态”为主题的圆桌讨论。

他们分别是：

北京吴祖泽科技发展基金会副秘书长朱亮

中山大学健康医疗大数据国家研究院副院长谢志

清控金信投资总监黄海锋

华邦汇医投资有限公司创新医疗业务负责人曾利峰

森梅医疗创始人、陆军军医大学肾脏病重点实验室信息化设计专家张敬

圆桌讨论现场

谢志认为：高校的评价体系，过去是一个很大的制约因素。从去年到今年，科技部、教育部对高校的评价体系有所改变，所以现在注重让科研人员，特别是青年科研人员不会太受论文的束缚，不会把全部的精力用来发论文，这在转化上也会释放一部分的能量出来。

黄海锋认为：医疗投资还不够火。比尔盖茨说的21世纪是生物的世纪，现在也才刚刚开始，希望能早点到来。

曾利峰认为：支付方面是阻碍医疗创新最主要的因素。很多创新项目无法落地，背后原因是不在医保报销范畴，这对于患者来说无法接受，所以也无法大规模推广。国家对于创新的技术或药物如果能够及时进行调整，在医保政策、支付手段上给予多一点支持，这可能会对医疗创新活动的落地有非常大的推动作用。

张敬认为：医药和器械有自己的成熟体系，通过学术也好、做横向研究也好，在信息领域，一定要让医学和信息技术的转化结合，贯穿到整个产品的周期里面，才能真正穿越你的软件的生命周期。

以下是圆桌讨论实录，经36氪整理编辑：

朱亮：继上午36氪WIES医疗健康分会场，主题是人民健康，今天下午主题是科技创新。而且科技健康是为人民更好地服务。今天既有科研院校的大专家，也有企业的负责人，也有投资界的专业投资者。首先每位用1分钟时间，做自我介绍，方便大家都认识下。

谢志：我叫谢志，刚刚做了报告，我来自终身大学，我在医疗机构里面主要做大数据智能研究。主要从而大数据、人工智能在医疗中的研究和应用。

黄海锋：我叫黄海锋，来自清华控股旗下的清控金信资本，简单讲我们是做高科技投资的。刚刚主持人人讲了，要讨论科技成果转化，这块我们有一些心得，科也有一些经验，希望一会儿能和大家分享一下。

曾利峰：我叫曾利峰，来自华邦汇医投资有限公司，我们公司主要做医院的投资和运营管理，我们目前在德国和瑞士收购了两家医院，在国内也有三家医院正在运营中。我在公司负责创新医疗的落地，因为大家知道民营医疗发展有很多的困难，怎么走出与公立医疗不同的道路出来，所以需要结合很多创新的医疗技术，然后把它落地下去，我就负责这个业务。

张敬：我叫张敬，来自森梅医疗科技。森梅是一家临床级的慢病管理平台运营公司，在肾脏病领域市场占有率领先。很多头部三甲医院都是使用我们的平台，我们采用跟临床进行科室共建的方式赋能临床，让他们为患者提供慢病病情管控服务，我们正在横向拓展，像风湿免疫、神经科等。

朱亮：下面开始正式的问题环节，第一个问题比较尖锐。疫情期间科技部专门发了一篇文，要求我国科研工作者把论文写在祖国的大地上。另外一方面，我们国家医疗领域的企业还是仿制更多，原研比较少。所以我们国家过去在医疗领域的技术创新转化，可能有一些问题。第一个问题，大家可以谈一谈过去十年，我们感觉到创新成果专业化最大的阻碍你认为是什么，这个问题怎么解决比较好？

谢志：过去十年，我回到中国七年，只能看过去七年。我在高校里面、医院里面，谈科技创新的话，我是高校和医院的科技创新。从两个方向来谈，一个是高校本身的科技人员的科技创新，还是有一些困难。

第一，高校的评价体系，过去是一个很大的制约因素。从去年到今年开始，科技部、教育部对高校的评价体系有改变，所以现在注目让科研人员，特别是青年科研人员不会太受论文的舒服吧，不会全部的精力发论文，在转化上也会释放一部分的能量出来。

第二，科技的评价体系的改变，也会让现有的高校人员，不再专注于这个影响因子。

我自己作为科研人员，觉得科技创新做得很不好。最近这几年一直在思考这个问题，发现一个很大的问题，我不是一个很好的产品经理。我之前不知道产品经理做什么，后来发现很多有非常好的产品经理，如果是初创企业的话，企业创始人就是产品经理，看市场的需求。高校科研人员不在外面跑市场，不知道需求在哪。我们做科研的话，在实验室拍着脑袋，看了论文，让学生坐下去，坐下去以后发现离产业太远，这是高校99%的成果都无法转化。实际上不止99%，我们查了一下单位的专利，几乎没有一两项转让出出去。实验室的科技创新只是一个小部分，我们的小试、中试缺乏工程人员。总结一下，我们缺乏一定的转化平台。

从行业上面来讲，因为我在医院，发现有些企业过来推产品的时候，并不是非常好的满足了医院的需求。举个例子，比如我们在眼科医院，用视网膜的眼底照片，有些就推过来糖尿病的筛选。往往糖尿病一期做得不好，因为是初期。但三四期做得好，但是三四期没有什么经验也可以看到，所以这个产品没有在一期上进行优化。

眼底可以反映很多产品，如果只推出糖尿病这一个功能的话，在临床山不能用。所以他们推过来的时候，我觉得企业也是没有非常好的考虑医院，这也是制约医学创新或产品落地的阻碍。

朱亮：说得非常真实，也是之后可以努力的方向。我们也希望36氪，这次WIES医疗峰会，包括上午发布的医疗健康指数，我们希望搭建医疗机构、高校、产业界、投资界能够交汇的平台，接下来请黄总也谈一谈这个问题。

黄海锋：刚刚谢院长讲了相对消极的问题，我们做投资永远看到的是希望。主持人提了十年，我想在健康领域分享一个20年的故事，也是最近比较火的热点，就是RNA药物。RNAi这个技术90年代出来非常振奋人心，慢慢从科学做到技术，再做到工程。这个产业链一堆的美国biotech公司在做研究，当时也是怀着很高的期望的，结果到了2011年左右，如果没记错的话、，临床试验出现有一些比较严重的不良反应，一下把RNA therapy的打入冷宫，不管是投资人还是医生，对这个东西极度不看好。对RNAi的热情是猛地涨上来的，再一下子掉下来下去，最低谷的时候大药企也撑不住了，把投资的RNAi相关资产卖掉。

里面有一个很大的技术问题，RNA delivery不好解决，虽然有这么大的困难，还是有人在坚持。直到2018年，FDA批准了第一款RNA药物它的适应症是罕见病，市场空间也不是那么大，但是经过了FDA最严格的评审通过，证明了其安全性和有效性，也开创了RNAi药物的新篇章。2018年审批通过的时候，当时估计没人想到RNA药物会有那么大的价值，直到2020年新冠肺炎以后，大家每个人的朋友圈都会有RNA疫苗的新闻，关注这种全新技术路线疫苗的效果。我的想法是很多的科技成果转化都会遇到困难，但困难意味着机遇，尤其是作为投资人，如果什么东西都已经明确了，已经看得很清楚，就不那么需要风险投资人的帮助了。不管是技术上，还是科研转化平台，大家一起合作，各自发挥能力，做投资的能力很有限，我们只是来帮忙的，能出点资金。事还是需要创业者干，我们希望和创业者共同努力，创造一些像RNA疫苗、RNA治疗一样新技术、新市场。

朱亮：这个领域清控有做投资吗？

黄海锋：可以看我们公司的公众号，可以在上面找，有些可能披露了有些还没有披露。

曾利峰：我作为老百姓来观察，首先咱们医疗支付方面的限制是阻碍医疗创新最主要的因素。有很多朋友想找我们做一些创新医疗项目的落地，其实一查，很多是医保不能报销的，这对于患者无法接受，也无法大规模去推广。所以支付的话，像肿瘤药的集采和国谈，解决了很多创新肿瘤药的推广问题，而对于一些新型的检测手段，比如早癌筛查，如果早一点做的话，就不用拖到那么晚去医院，对病人来说生命的可以被挽回、时间可以被延长。对国家来讲医疗负担更小。对于晚期的肿瘤患者治疗的效果没有那么好，病人也很痛苦，也是一个很大的浪费。国家对于创新的技术或药物能够及时进行调整，在医保政策、支付手段上给予多一点的支持，这可能会对医疗创新活动的落地有非常大的推动，这是一点。

从另外一个层面来讲，为什么老百姓觉得不能医保支付就不愿意做，就要等一等，医院也不愿意大力推广。虽然国民的健康素养一直在提高，但观念更改还比较慢。让他为健康管理服务买单很难，举个例子，我一个朋友做了一个社区医疗，面对的客户是中老年客户。中老年客户最需要健康管理，因为他们年纪大了，有很多慢性病。如果你帮他说，支付3650元，一天10元钱，我给你控制好糖尿病、高血压，这些老年人不愿意。他们是用什么手段做的呢？买一些产品。老年人宁可花680元一瓶药买10瓶，就是不愿意付3000元或1000元做健康管理。这不是中老年人的问题，也是大多数国人的问题，不太愿意为无形服务去买单，愿意为实实在在看得见的商品去买单。我们知道互联网医疗非常火，其实互联网医疗京东上市了，市值非常高。阿里健康也上市了，市值很高。最后看互联网医疗无非是电商平台，卖的是医药产品和健康产品。其实病人的慢病管理，以及真正的互联网医疗这一块的收入占比是非常低的，我看了一下数据大概就是1%，90%以上是卖健康产品，就是医疗属性的电商而已。老百姓愿不愿意为真正的医疗服务买单，而不是为一个价格虚高的保健品买单，这是从认知层面上讲是一个问题。

朱亮：曾总说的特别犀利，比如新冠疫情之前，很多老百姓都质疑，我就是发着烧，为啥让我测一堆乱七八糟的东西。这个观念，在座的企业和政策决策者应该做这件事。疫情以后年轻人有意识的，希望给我多查。这次是新冠，看似是简单的发烧，谁知道还有哪些恶性的传染病，这是不知道的。医疗界有句话，检测多花1块钱，治疗少花10元甚至100元。以前大家不是特别理解，但是健康意识的普及和知识的普及，未来会变得越来越重要，它可以帮助创新成果的转化。

最后请张总谈一下这个话题。

张敬：我们公司属于数字医疗领域，在我们这个领域里面，像森梅这样公司的成长轨迹，本来就是不停进行医学转化的过程。我们所有产品的想法、算法，以及专家提供的所有风险指标的模型，很多都是临床提出来，森梅多点验证，验证以后再产品化，推给所有客户医院去使用，再修订迭代。这样的过程确保了基于指南的临床实践，这个实践后的知识图谱，能够更批量的去分发大更下级的医院，这一直是森梅做的事情。我们没有觉得数字健康领域转化是件很难的事，它本身就刻在我们的周期里面。因为软件有生命周期，如果不能跟着医学进行转化的话，你的生命周期也会短，这是我分享的情况。

朱亮：接下来进入到第二个问题的，各位老师谈一下医疗技术的转化当中，我们做了哪些努力，目前的成果怎么样？同时大家也可以谈一谈，转化过程中希望获得哪方面的资源和支持。

谢志：因为我来自科研机构，转化不是我们我唯一的工作任务，我们有科研，有教学，这两年特别强调转化。我思考转化这个事情更长一点，我感觉经历了三个阶段。第一阶段，完全没有跟市场接触的时候，自己在实验室里面的时候，信心比较充足，又发了一些比较好的成果，某些指标提升比较大，所以那个时候觉得转化有价值，这是第一阶段。

第二阶段，当把这个东西拿出去有两种途径，一种是自己孵化，一种是转化出去。转化出去，真正愿意买案的人很少，可能没有充分考虑市场的需求。

自己转化的话，会发现缺乏很多环节，包括不懂上下游，包括不懂怎么跟资本打交道琐细这是我的第二个阶段。现在是在第三个阶段，大部分高校教授，只要教授出来创业，可能几乎都是见不到希望。

所以第三类，我们发现转化过程中还是能做一些事情，特别是跟很多企业打交道之后。会发现我们在的位置有很多企业，他们非常缺乏想要的资源，在我们这里容易获取。比如医学人工智能，数据获取上比较容易。第二，我们跟临床医生打交道，因为大家在一个体系里面，很容易进行沟通，对临床医生的需求会比较方便地更深入的了解，所以对这个产品的设计上面，更符合临床需求。

第三，技术上面。高校的技术创新，技术人员跟公司不一样，在座的企业知道养技术人员，特别是人工智能的人，费用特别昂贵。希望在很短的时间内完成一个项目，这时候很难做十年磨一剑的创新，但是高校可以做。所以高校教授能够跟企业家多谈，真正用一些需求，一两年沉下心来做原创性的东西。所以技术上面可以做一些东西。

第四，落地上面。因为医疗的创新做完以后，还要继续临床的研究。所以在这块也是在医院里面比较容易，初期的产品在医院里面进行验证，验证以后模型的修正。修正完了以后，做一个大规模的临床研究，甚至多中心的临床研究，这样在后面做三类报批的时候，对企业来说可以省很多事情，这是四个阶段。

总而言之高校和科研人员在创新全链条里面，不能做全部的事情。如果是很好沟通的话，能够发挥很重要的作用。

黄海锋：主持人问得很犀利，我们做投资的，就讲一下投资基金的事吧。这是一个医疗创新的论坛，我们做了两个还算自豪的事。这些年的技术进步让我们发现有两个领域里面有巨大的机会，我们发起设立了全国第一支专门投微生物领域的基金，还设了专门投资人工智能的基金。这两支基金投向微生物组和人工智能领域的早期企业为主，谢院长您那边只要有好的成果，我们都可以洽谈投资。首先讲一下微生物基金，为什么要做这个事呢？微生物这个行业很古老，像酿酒，酿茅台、喝的乳酸菌，这都是微生物。前些年二代测序、基因编辑陆续出来了，加上人工智能一交叉，就会诞生颠覆性的成果。，我的个人观点，人工智能是一种极大提高效率的思维方式，颠覆性技术进步革新一定引起一些产业的革命。所以这种背景下，设立了这么一支基金，目前投了十来家企业。里面有一些企业有一些成果。因为今天的主题是医疗，我们投的广州一家企业是做微生物活菌药物的，在我们投资以后，经过一些摸索阶段和监管的沟通，去年监管机构支持他们进入了临床试验。非常感谢监管机构，有这么通畅的沟通渠道，能把我们支持的创业企业把原创性的科技成果从实验室做到了临床。这个产品现在正处于一期临床阶段，希望能早日跟大家见面。我们帮助创业者，创业者帮助社会做一点微薄的贡献。

人工智能领域，在坐的都是专家，就不班门弄斧了。我们本着一个大的思维做这个事，因为数据实在太多了，我们内部有一句话，数据不等于知识，知识不等于价值。必须解决好这中间的gap，才有可行的商业化场景，前沿性的领域大家本着创新的理念，各自发挥自己的力量吧，谢谢主持人。

朱亮：黄总说得有一块我特别感慨，这次新冠疫情对于CT图片的自动识图就降低了很多负担。当时看新冠肺炎的毛玻璃状的图形，都靠人工就累死了。而且爆发式增长，根本看不过来。

下面有请曾总。

曾利峰：我们有自己的医疗机构，有两个三级医院。目前正在进行中的一个转化项目是以精准医学为标准的肿瘤全程管理的系统医学解决方案。我们都知道肿瘤是越早发现越早治疗效果是最好，花费也是最少的。所以我们在肿瘤方面，全世界的科学家和机构的投入非常多，其实产生了很多的成果。但是公立医院大家还是偏重于手术化疗和放疗这些最核心的治疗阶段，而早期的诊断和术后康复，基本上没有太多精力来做。他们都知道这很重要，也想做这一块。但是公立医院为了满足大家的普遍的住院需求，床不够住，也没有时间做精心康复，也没有太多精力做早期的筛查。我们想利用民营医疗的优势，以精准医学为标准，把这些人类所创造出来的肿瘤学上的最新的成果能够应用于肿瘤的全流程管理，这样使患者能够尽早的康复或达到痊愈。

我们想把基因检测从早期的筛查，一直到伴随诊断，用药指导和预后评估，这块全部应用上去，这是我们要做的事。同时把黄总讲的微生物组，对于肿瘤病人免疫力很大一块来自肠道微生物，这一块有很多治疗手段，比如粪便移植、特殊菌种的补充。我们想把康复阶段加上这些东西，我们有成立于1958年的瑞士整体医学特色的医疗机构，用自然医学的方式，用于肿瘤病人术后康复。肿瘤患者得了病以后，疾病本身是一种痛苦，还有一个痛苦是对疾病所产生的恐惧，这是更大的痛苦。他很想寻求精神的支持，由于信息的不对称，这个病在别人身上和自己身上说起来不一样，因为自身是一个患病者，非常需要得到压力管理、心理支持。所以我们想把高级别的心理医生，包括精神科医生引入在全病程管理中。从病人确诊到康复过程中，我们随时进行心理干预，重建回归社会的心理支持。

这个项目已经在和一些做基因测序的头部公司，还有我们自身拥有的瑞士生物医学机构，我们一起在合作推进。希望这个项目能造福于中国人，让中国人在肿瘤上花费更少、痛苦更小、活得更长、更开心。这是我们想做的事，做这一步也挺困难的，既然选择了这条路，就会踏踏实实走下去，最后拿到成果跟大家分享。

朱亮：曾总说的方向特别有价值和意义，有一个比较好的方式，可能真的要跟国内院士级、主委级的专家沟通，如果有机会形成一个专家共识，这样效果更好。因为国内的医疗界从上到下形成大的模板和样板就好翠。

曾利峰：是的，做肿瘤必须进行很规范的治疗，一定是按照NCCN的指南做。最新的肿瘤治疗，如免疫细胞的治疗，这块我们想和军事医学科学院的顶级专家合作，我们也做了一些接触。

朱亮：下面请张总。

张敬：数字医疗要谈医学转化的话，最大的输出物可能就是产生科研相关的论文。所以我们其实在这块上面做了很多临床的助力，我们除了疾病本身的管理之外，从去年开始调了60人的团队，专门研究几个非常小众，对临床又很重要的系统。一个是活检病理管理系统，一个是患者生物标本的留存管理系统，第三，独立构建了一个与前面几个系统高度整合和共享数据的前瞻性研究的课题管理系统。所以我们通过构建三个系统，把患者的临床数据、活检病理的金指标数据、患者的基因、尿液、血液的数据，以及患者在家里面产生的数据，变成了一个真正的真实世界和实验室世界的闭环。这个数据已经在很多重点医院产生了很多论文，像我们一家样板医院，2019年就拿到了全国护理学会的提灯奖的金奖，就是护士也可以产生很庞大的论文。我们是做IT技术，没有医学背景，写不了这些论文。

我们更多的是通过神经网络找到数据之间的相关性，不管是相关还是下降，是同质还是异构。然后临床基于医学能力做这方面的处理，这样森梅也参加了很多医院的国际课题和商业课题。我们主要在医学转化的着力点是研究，这是我们目前的情况。

朱亮：太感谢了，实际上意味着我们不仅仅能够帮助患者，对于医疗工作者的下一步的科研，都能带来很好的价值，可以创造出更多的好的研究方向、好的产品。

张敬：是的，我们的宗旨就是服务临床。

朱亮：时间过得非常快，圆桌的时间很紧张了。最后一轮问题是个性化的，请每位老师一两句话回答一下。

第一个问题，谢院长之前的上一个回答给我的感慨很深。你提到了一个关键问题，不一定是说我作为教授和专家，一定要把我的产品全流程、全部走完。事实上很多时候，我们可以给企业去赋能。我解决了他的关系问题，解决了他解决不了的问题。请谈谈中大，无论是建科还是大数据，我们能够给企业做创新成果，做产业化，带来哪些帮助和支持。

谢志：这个问题我简单讲，就是医疗机构有医疗资源，可以在安全和隐私得到保护的情况下，可以为阶级提供这些医疗设备。

第二，有一些技术，像人工智能，他们有技术，但缺乏医疗理解，对数据的挖掘，没有分析能力，缺乏挖掘的能力，

第三，临床验证上面，任何医学相关的创新产品，就是要回到临床里面进行验证，多中心的验证。所以这几个方面，都可以为企业做一些帮助。

朱亮：感谢，接下来问题给两位投资人，黄总和曾总。新冠肺炎以后，医疗健康肯定是一个新的风口，而且持续的时间很长。从投资人的角度，怎么看待医疗健康、资本市场的新变化呢？

黄海锋：简单一句话，还不够火。比尔盖茨说，21世纪是生物学的世纪，现在才刚刚开始，希望能早点到来。

曾利峰：黄总说得特别对，包括在座各位听众，大家是对于生物健康、生物医学、医疗大健康非常感兴趣，才会坐在会场上，证明你们的判断是对的。我们是需要集合各方的力量，包括生物医学专家、投资方、医疗大数据专家，一起来努力，构造提高人类生命质量的火箭，让它可以飞得更快更远，谢谢大家！

朱亮：你们在服务临床一线，肯定也会见到非常多的，无论是新药品、新的医疗器械，还是信息系统，可能在临床当中的应用。请您谈一下，这么多的新技术在临床上实现落地，您认为最关键的因素是什么？

张敬：您刚刚提到了三个领域，我只能回答信息技术领域。因为药和器械有自己的成熟体系，通过学术也好、做横向研究也好。在信息领域，就是我最开始讲的问题，一定要让医学和信息技术的转化结合，贯彻到整个产品的周期里面，才能真正穿越你的软件的生命周期。否则软件的周期不会太长，除非你不停的转化。所以你的功能完全贴合临床，这是能立足的一个很重要的基因。

第二个问题，我们自己要具备独立的思考能力，有一个逻辑，不管是哪家医院的需求，我们不会马上答应，会拿着他的需求做横向比较。我们再采访同一级别的医院五家到六家，证明这个需求是真的。还有医疗体系里面，因为不同的角色关注点不同，所以有时候发现有一些偏离需求、伪需求，甚至叫个人化需求。或者主任这么想，医生不这么想。我们要寻求的是对大家都有利，我们才会把它产品化。而这个独立思考的能力，是人工智能企业也好，信息化的HIT的企业也好是非常重要的。因为我们并不是做乙方挣医院的软件集成费，如果挣这个钱，医院说什么做什么就好了。我们是有自己思考的数字医疗的公司，我们希望成为临床的助手和智库。所以我们往往有这点判断，这是很核心的两个点。也是我对数字医疗或者医疗信息化如果想做成一个运营平台，非常重要的两个要素。

朱亮：非常感谢，圆桌是今天最为跨界的一个圆桌，觉得沟通的效果非常好。就像今天在台上，回到产业以后，在我们的学校、投资机构、企业方，能够有更多的机会来交互碰撞，为中国的健康医疗领域的创新做更大的贡献，圆桌论坛就到这里，谢谢四位嘉宾！