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对话崔庆龙：关于我们这个时代的神经症人格

来源：晰数塔互联网快讯时间：2022年05月12日 12:15

曾有人把成功的创业比作“骑狮子”。当人们惊呼于他的壮举，骑在狮背上的人却正在忧虑：我是怎么做到的？要怎样我才能不被吃掉？

但他们又是一群羞于喊叫，而更倾向于将困境掩藏的人。因为他们是世俗意义上的强者。

这也使得创业者一直是心理危机的高发群体：加州大学伯克利分校的一项精神疾病终身患病率调查显示，创业者患抑郁症、躁郁症、成瘾症、注意力缺陷多动障碍的比率，分别是普通人的1.8、2.5、1.4、6.5倍。

当市场下行成为一个长期话题，当红利消亡、疫情延绵，乃至战争等诸多风险叠加，失败将更大规模地来到创业者身边。这是业已发生、也不难料想的事。在心理咨询师崔庆龙看来，当创业者遭遇挫败、脆弱乃至无助等负面情绪，非但不可耻、不危险，反而“很宝贵”，“如果很好地理解它，也可以是你激情和活力的来源。”

崔庆龙是近来心理学界涌现的一位奇妙人物。作为一名独立执业的心理咨询师，他从去年开始以精准、考究的文字，在微博上不定时地输出一些工作思考。权做私人备忘录时，他没想到自己最常谈到的话题，比如倦怠感消除、拥抱负面情绪以及如何优化人与人之间关系等相关心理学科普，会引发潮水般的共鸣。有媒体人将其列入2021年的年度最佳输出，还有读者笑称要将崔庆龙的文字“刻入DNA，全文背诵。”

在引发最多关注的“倦怠感”和“关系”两个领域，崔庆龙捕捉到了两个常见误区：

其一是太多人在追求活力感时，会强调积极情绪，压抑负面情绪。“不去友善地去回应负面情绪，不去拥抱人格中的阴影，这只会让你的心理后台充斥着无法关闭的进程，损耗越来越多；

其二是很多人对关系的经验性理解，止步在“表面化”，而没有“心智化”去处理。而这意味着“很多人其实很少从内在去理解另一个人，只看结果，却不知道早有种子埋下，早有迹象显露。”

有意思的是，这两条面向大众日常生活的“诊断”，同样适用于需要面对繁重事务和复杂关系、格外渴望充沛活力感和丝滑人际关系的创投群体。

「暗涌Waves」最近和崔庆龙聊了聊：在商战中缠斗的人们应该如何拥抱自己的负面情绪、在关系中避免自恋冲突，以及创业的终极意义来自何处？

当然这也可以部分解答当下公共讨论中更普遍的一些疑问：比如为什么这个时代盛产自恋型人格，以及人类的悲欢为什么不能相通？

以下为对话：

01 接受失败

一个人的改变，往往来自于内心某些东西坍塌掉了，被迫要用一个新自我来面对生活。

「暗涌」：当市场步入下行周期，包括创业者在内的多数人需要首先完成哪些心理调适？

崔庆龙：首先要理解这个世界。过去很多年我们都活在一个平稳的年代，上行周期里遍地是机会，人们对世界、未来的预期是很正向的。多数人没有经历过下行阶段，不能对它感同身受，不知道这个世界其实还有另一种变化。

当下行周期来临时，首先要在心态上明白，这是一个逃脱不了的规律。世界就是这样运作的。人也一样，生老病死，充满无常。

「暗涌」：创业者被视为一群走出舒适区、甘愿做一件变数巨大的高压负荷者，尤其是初创公司，失败率非常高。这是这群人的命运底色，但为什么接受失败对大多数人来说依然艰难？

崔庆龙：挫败这件事，否定的是一个人的自恋。广义上来讲，自恋代表一个人基于胜任经验的自我价值感。人都需要体验到“我是一个有能力做好一些事”的人。如果卯足全力却失败，得到的负向反馈也是全然彻底的。

在现在的大环境下依然选择创业，是有魄力和勇气的表现。但当一个人倾其所有去做一件事，失败了，可能会自我怀疑——果然我做不好这件事。还有些人可能会有内疚感——比如对不起家里人。特别是负债创业、第一次创业的人，会更严重。

「暗涌」：商业领袖通常更愿意展示强大，而非暴露脆弱。当他们遭遇挫败时，应该如何排解？

崔庆龙：受中国隐忍文化的影响，有太多对于克制情绪的溢美之词。很多人对强大的理解，常常指的是那些在任何挑战下都能处变不惊的人。其实多数人面对挫折时内心肯定有动荡，这种动荡也需要有途径去消解。如果没有这样一个疏解的通道，是很容易积压成心理问题的。

除了那些比较个人化的情绪调节方式，更重要的是在人际层面建立起可靠的支持网络，让自己的情绪能够在足够安全的关系里有去处，而不是自我压抑。

「暗涌」：也有商业领袖会寻求一些精神上的支持，比如打坐、禅修。

崔庆龙：这也是有用的，人需要一种获得心理宁静的方式。禅修的理念和践行方式能够平衡一个人的对待名利得失的态度，能够让一个人在内心上接近自己最质朴的模样。很多站在某个领域金字塔顶端的人，得到的情感支持反而是最有限的。他们常常得到了最多的尊敬和仰望，但又缺少了平等关系才能够给予的关怀与照顾。

「暗涌」：世界上存在真正意义上的强者吗？

崔庆龙：看我们如何定义强者。一个人强大与否，其实不是看他有没有痛苦，而是他有没有调节痛苦的能力。从心理学的角度来看，任何人都会在某一时刻体验到情感上的脆弱，有的人也会用否认脆弱的方式来证明自己的强大。

孙悟空强大吗？他在推倒镇元子的人参果树后像个茫然无助的孩子，他呼唤他的师傅菩提老祖为他撑腰。其实人在情感深处都有孩子的部分，希望分享，希望有人能够理解自己，从而适时、恰当地依赖别人，在一个支持的环境下发挥自己的力量。

「暗涌」：从心理学角度看，低迷的周期、精神大厦的崩塌，对一个人也会有独特的价值？

崔庆龙：有时候真正的改变，恰恰来自于内心的某些东西坍塌掉了，无法再依赖原先舒适区的东西，不得不重建新的秩序。就比如一些人在创业失败，情感失败，工作失败后，有些甚至连退路都没有，他没得选，必须要去重整旗鼓，他想要活下去就只能这样。

就像《武状元苏乞儿》里的苏察哈尔灿，他的逆境翻盘就是因为他失去了一切能给予他安全和保护的东西。

有些人可能觉得打击太大，没找到那个复苏的力量，从此一蹶不振。但很多人——包括我自己，有过类似体验：就是在这样的时刻，找到了一个新的状态，反而是涅槃重生了。这可能就是塔勒布所说的反脆弱性吧。

「暗涌」：但低迷状态的人往往更容易陷入的一种误区是：自我审判或者自我PUA。

崔庆龙：人很多时候会和自己较劲，并导致内耗。你会发现不管是内心冲突，还是糟糕的自我评价，人都是卷入到自己的情绪或者信念中，是带着评判的。这也是为什么一些心理学流派很强调觉察这件事，也叫元认知监测，它指的是我们和自己的经验保持距离，还能有所观照。就比如当你沉浸在怒火中时，可以在心里进行的一个描述是：我感觉到我很愤怒。

「暗涌」：“我感觉到我很愤怒”，而不是“我很愤怒”。

崔庆龙：区别在于，它充分使用了我们的观察自我：一个“我”看着“我在生气”这个感受，你和你的状态已经保持了距离，这一刻被卷入的东西就少了。

因为情绪并不代表你，情绪就像河水中的一片叶子，等流过去，就过去了，而你可以是那个站在岸上的人。这是一种可以练习的，和自己情绪的相处方式。佛家的正念修行里也有类似的东西。

「暗涌」：所以很多时候我们其实忽视了负面情绪的积极意义？

崔庆龙：负面情绪其实是一个提醒，像你跑步太猛烈，就会身体酸痛，呼吸困难，它可能是在提醒你，要调节步伐，控制运动量。当一个人有负面情绪时，一定意味着某些地方出了问题了，需要你去留意发生了什么。

负面情绪意味着我们的内心世界里有一些东西需要被识别，需要被照顾，需要停下来看看怎么了。

「暗涌」：如果负面情绪不被处理会怎样？

崔庆龙：它会演变成别的东西，也叫次生情绪。比如一个人莫名的总是感到焦虑和愤怒，总是对他人没有耐心。就像现代人的倦怠和躺平，都是某种直接情感诉求无法得到回应的结果。出现这种情况，说明有些东西过载了、超负荷了。如果不解决，人就会越来越丧，对未来、人际关系不感兴趣，觉得结婚生子毫无意义等等。

「暗涌」：所以识别情绪的“元凶”很重要。

崔庆龙：当然。我在咨询中经常遇到一些人表现得很抑郁低落，结果在你们对话的某个点上，他唤起了一些埋藏很深的愤怒，可能是对伴侣的，或者是对父母的，那一刻找到了情绪的根源，有些人在表达了愤怒后抑郁的情绪就不见了。在心理学上，原生情绪不能表达，次生情绪就会一直存在，就像祥林嫂。

02我们时代的神经症人格
自恋型人格非常适应于竞争时代。他们高度利己、自我关注，展现出一种达尔文意义上的极强孤立生存能力。

「暗涌」：真实的创业或公司管理中，除了显而易见的利益冲突外，经常还有一种更大的冲突：自恋的冲突或者说ego大战。人们为什么会为了没有现实利益的事情投入100分的情绪？

崔庆龙：很多时候我们并没有重视工作关系其实也是一种人际关系，也是需要我们去经营、去优化、去塑造的，这需要太难对管理者把工作环境以及人际氛围看作是重要的一件事。

它不是说简单的弄弄团建，搞搞娱乐活动，而是大家能否真的建立起关系，这个环境是否允许他们的自我和真实，能否保护他们的自我和真实，能否凝聚成一个有归属感、能够相互支持的集体。

「暗涌」：有些冲突往往因为工作关系没有被优化？

崔庆龙：如果大家都是原子化状态，我把我的事情做好就行，也不管你，大家会下意识地把对方当做一个敌人，对手，竞争者，然后下意识会把这当做一个糟糕关系去应对。

「暗涌」：一些经常有自恋性暴怒的商业领袖，往往被当作有魄力的表现。

崔庆龙：这让我想到乔布斯。之前读过他的传记，他会因为同事的不同意见而陷入暴怒，辱骂和贬低对方。他认为自己决策、理解、审美都高于大多数人。其他人则是他意志的延伸，只能去响应。他确实很厉害，也很卓越，但和他共事的人都很痛苦。

「暗涌」：这种人在商业上有时候也更容易创造效率奇迹？

崔庆龙：是的。如果他足够英明，确实也会带着公司向前快速发展。但他身边的人会很痛苦，别人的屈服可能不是基于对他的认同，可能只是一种无奈的示弱。健康的公司不应该靠一个超人，那样风险太大，它应该具备结构性的强韧。

就像谷歌公司和3M公司,他们的高层会把员工的建议和想法放在很高的位置，这样每个人都会觉得自己属于那个环境，也乐于发自内心的为它贡献价值。

「暗涌」：PUA这个词现在时常出现在公司管理文化中，为什么在公司体系会存在情绪操控的文化？

崔庆龙：儒家文化里包含着对于君臣父子观念的认同，在我们的文化基因里包含着对于权威的天然敬畏。加上公司领导在现实层面决定着决定职员的绩效、评价、考核等，职员会在多重考虑之下去隐忍一些东西，而这种隐忍反过来容易助长领导的自我权威认同。

「暗涌」：有欲望的人会更容易被PUA吗？

崔庆龙：如果你只是单纯的希望和领导搞好关系那没什么。如果你希望从他这里获得利益，并且流露出这样的意图，当领导识别到它时，他可能也会把自己的要求隐晦的夹杂在这种交换中，慢慢地促进PUA的形成。

「暗涌」：一个人如何摆脱这种可能的操控？

崔庆龙：就像那些善于摸鱼的人可能反而被安排重活累活比较少（笑）。当然不是鼓励摸鱼，就是说当领导PUA下属时，下属是可以去做一些拒绝的信号或者姿态反馈的。

心理学里有一句话：不含敌意的坚决。你需要在情感态度上展现出自己的拒绝姿态，展示出自己的界限，而又不表现成一种敌意。

就像当你对我提出了过分的要求时，我会大方的告知你我不方便这样去做，但我会把需要我做的事情完成的更好。

「暗涌」：什么样心性的人会更容易获得商业意义上的成功？

崔庆龙：某种意义上来讲，足够自恋的人常常能够脱颖而出。但这种自恋应当是健康的自恋，是那种还能够凝聚集体力量的人，这样的人能够最大化的整合和使用自己身边的资源。

自恋型人格是非常适应于这个时代的一种人格。心理学家卡伦·霍妮曾说每个时代都有特定的人格类型，反映的是一个人的心智模式与时代环境的一种特殊吻合。自恋型人格非常适应竞争的时代。他们高度利己，自我关注，冷漠，较少的同理心，展现出一种达尔文意义上的极强的孤立生存能力。

「暗涌」：自恋人格的泛滥会带来哪些负面影响？

崔庆龙：人们会越来越孤独，越来越难以信任彼此，同类之间也会更加容易产生各种意识形态的对立，人们会更加的自我保护，也会有更多的敌意和攻击，更加的内卷和竞争。

疏离的时代，会制造精致的利己主义者。我自给自足，不要情感。看起来作为个体是强大的，但其实本质上更脆弱。用心理学家的比喻，如果把人际关系看作是氧气，大家现在普遍是一个心理缺氧的状态。

「暗涌」：在自恋型人格更能胜出的时代，另一部分主动躺平或者摆烂的人是对他们的调节吗？

崔庆龙：如果这个社会只能给少部分人提供优质的生活，而另一部分人没有途径去实现时，就会索性放弃了。放弃以后，他们得到了另一种获益，也就是把外部标准彻底舍弃掉，完全按照自己的意愿去活，不再奋斗，不再规划，甚至不再去工作。这其实是一种变相的自我解放，一种有自嘲，有满足，也有无奈的安乐方式。

「暗涌」：你曾把内卷游戏比作所有人对所有人的战争，当失败的人越来越多，是否可以通过重构成功标准来消解？

崔庆龙：如果把成功标准狭隘的定义为权力、金钱、名声这些，在一个存量时代，注定有越多越来的失败者。

我觉得在一个大家都趋之若鹜的地方，其实你可以后退一些去找个位置，后退其实也是一种智慧。比如现在有一些年轻人选择去小一点的城市。

比起做一个标准意义上的一二线城市的中产，我觉得这个世界还存有一种属于个人的定义的成功。倘若一个人的生活方式能够和他内在的价值信念匹配，他能够以他擅长或喜欢的方式去获得财富，这绝对是一个高质量的成功。大多数人其实挺盲目的，在追求一些别人塑造好的标准，不一定和自己的内心对应。

03共情的丧失

人与人之间的理解不是现成的，是需要经过努力的。

「暗涌」：无论战争、疫情，还是其他各种突发社会事件，好像都在撕裂各种公共舆论场。即便在创投群体，“我是谁，你是谁”突然也成了一个敏感点。

崔庆龙：这恰恰反映出人与人之间是没有关系的。

网络上的站队，相当于说我们不需要任何关系，不需要任何感情介质，就能快速的团结在一个立场之下。我们迫切需要某种认同，但同时我们又给不出关系，给不出情感，就用这种方式很快速、粗暴地凑成一个团体。和我们不一致的那个就是敌对的，用一种表面化的方式鉴别了好关系，坏关系。

「暗涌」：“人类的悲欢并不相通”这句话现在也在被反复提及，其背后是什么在发生变化？

崔庆龙：对个体来讲，一个人内心的痛苦我们完全不能想象，除非我们自己也遭遇类似的事。比如说航空失事的受难者，他们的家属肯定是在一种非常绝望、非常痛苦的情绪状态下。但对大多数人来说，这件事在两天、一个礼拜后就过去了。这可以推演到很多事上。

「暗涌」：一方面我们因为现代工具在信息获取上更便捷，但另一方面好像又陷入了另一种隔绝中。

崔庆龙：对，我们的时代也在越来越原子化、孤立化。很多人现在一下班，马上和外界封闭起来，可能在网上会和一些人互动，但这个互动很浅。很多人把自己内心封藏的非常严密。

这是一个双向矛盾。一方面是人们越来越不愿意理解别人了，一方面是人越来越不愿意把自己内心的东西讲出去了，加剧了人与人之间的情感隔阂。

「暗涌」：社交软件的火爆，是否说明人对于交流的真实渴望？

崔庆龙：但现在各种社交软件都在创建速食化的关系，很多都是奔着生理需求去的，没有了对一个人内心世界的好奇和了解欲望。实际上，很多人真正需要的是情感陪伴，但寻求情感的成本太高了，最后就变成了这种即时性的、功能性的满足。

「暗涌」：你有提及一本叫《体验的世界》的书，作者一生都在寻求人类被理解的经验，最后他的收获是什么？

崔庆龙：他的研究收获是，人与人之间的理解不是现成的，而是需要经过努力的。

他有一个好朋友和他相处了40多年，两个人毕生都在共同探索人类心智的奥秘，他们在学术上有见地的共鸣，在情感上也能够相互照见。这种关系来自俩人几十年来不断地、真诚地向对方分享内心和倾听。他们之间也有过误会和矛盾，但他们之间始终不变的是努力沟通的意愿，他们相信人与人之间相互理解，不是基于现成的相似，而是在不同之间创造了相同。

「暗涌」：为了更好的理解“什么是理解”，你在微博上把它拆解成了心智化理解和表面化理解两种。在日常生活中，它们的差异是什么？

崔庆龙：比如说恋人之间吵架，一个人突然说我要和你分手，如果说表面化理解，你就会把它当真，好，结束吧。这一刻，两个人是一个表面化的互动。

但如果心智化理解，你可以回想起来，你们关系一直很好，没有发生什么真正裂痕，那这一刻可能是对方在情境下出现的一个应激反应，也许他找不到别的方式表达了。如果看到这一层，就不会觉得他在说分开，而是在表达别的东西。心智化的理解，就是识别一个人的意图先于他的言语和行为。

「暗涌」：所以理解的困难也常常源于倾听的缺失？

崔庆龙：确实很多人都缺少被倾听的体验。在我看来，很多来访者如果现实中有很好的人际倾听和陪伴，是不需要来咨询的。这说明一个人在他的生活中，没有任何人可以让他去讲心里的东西。

太多人在讲到自己心情不好，有挫败，马上就有人跳出来，说你这样不对，说你要怎么做。很少有人设身处地的共情，说一句如果我是你，可能也会一样难过。这样的回应很稀缺。

「暗涌」：什么才是有意义的倾听？

崔庆龙：我听过一个故事：一个孩子喜欢的一条裤子20块，他妈妈没买这个，给他买了一条160块的，但他很不喜欢。他当时特别希望妈妈知道他要的是什么，而不是把她认为好的东西给他。

好的倾听就是你能离开自己的位置去体会，心理学中有句很著名的话叫：穿着对方的鞋子去感受。

「暗涌」：这是完全不同的两种体验。

崔庆龙：完全不一样。这里面包含了情感投入以及对一个人真正的关注，这才是最重要的。

虚无与充实
人始终是在自救，像植物天然的趋光性一样，哪怕在黑暗中都在寻找活着的希望。

「暗涌」：回到商业生活的话题来。突然爆红或者暴富也是一部分创业者会面对的。但你在微博提到过，爆红或者暴富其实挺可怕的，财富和名声为什么需要心理空间去匹配？

崔庆龙：一个人如果没有经历那个随着财富增长，自己能力在增长、资源在增长、人脉在增长、眼界在增长的过程，没有随着金钱增长，同步递增自己的心智，就不能很好地去驾驭这个财富。

人不可能拥有超过他心理价值的财富。即便有了，也会挥霍掉，要么存起来不知道做什么。因为他并没有对这个级别的金钱的概念，人们规划它的方式相当于还是贫穷时期的思维。

「暗涌」：所以很多创业的人成功后，并没有陷入常人对于财务自由的想象，很多反而是连续创业。

崔庆龙：其实很多人是在财务不自由的状态下设想财务自由，觉得有一个亿很爽，但实际上真的到达这个情境后，很多人没有心理能力去支配这种自由。

就像一个人打游戏，用作弊器把一切属性都调到最高，这种游戏很快就无趣了。因为人的辛福感需要不断的增量空间来保证，财富只有转换成一个人在自我能力上被需要和被认可的程度才会有真正的满足感，存量的绝对值并没有太大的意义。

「暗涌」：创业的爽感更多来自一种持续的、有挑战的反馈？

崔庆龙：一种真正有趣或者说有意义的生活，一定源自于他每天去克服一些东西，接受一些挑战，而这个挑战刚好是他凭借自己能够克服的。

一些实现财务自由的人，喜欢去户外做一些探索和冒险，是因为他需要用纯粹肉身的能力，去克服那些最基本的困难，去享受那种满足。

「暗涌」：从这个意义来看，“躺赢”根本不是精神上的奖赏？

崔庆龙：叔本华也说过，人在各方面都满足的情况下，会倒向一个无聊状态，它又是一种新的痛苦。最好的人生系统设定，是你始终要去面对一些新的困境，但这个困境又是你能够通过自己的成长和努力去克服的。当你把自己持续的锚定在这个张力区间，就不会走向虚无。

一个人最深层的存在感、意义感，是需要通过自己对世界或是周遭他人的影响反射出来的。

「暗涌」：做心理咨询师让你对人的信心，是加强了还是弱化了？

崔庆龙：我觉得是加强。我特别喜欢的一个心理学流派叫自体心理学。和其他心理学流派不一样的是，它把人的一切行为——哪怕是症状缺陷，都看作是一个人积极拯救自我的一种手段。

就像一棵树会持续的向上生长，哪怕遇到了阻碍，它也会让自己的枝芽绕过并继续向其他方向延伸。就像人的生命一样，人会生病，会走偏，但人的一切努力都是尽可能的想让自己感觉好一些。就像我以前做的一个比喻：没有人想要自我摧毁，除非自我摧毁带来的快意能够凌驾于那个最根本的痛苦。很多人只是在用他唯一会的、唯一能够做的事情来唤起自己的生命感。

「暗涌」：生命自有其法。

崔庆龙：人始终是在自救，像植物天然的趋光性一样，哪怕在黑暗中都在寻找活着的希望——这是我在所有人身上都看到过的东西。