马云：蚂蚁金服和支付宝最应该感谢的就是微信｜CEO说

钛媒体注：11月6日，在2019云锋基金全球投资者大会上，阿里巴巴创始人马云和聚众传媒创始人虞锋与投资者们进行了充分互动，进行了“创始人对谈”。这场对话主要聚焦于投资、大环境、如何做企业、女性领导者、未来机会、科技挑战等话题。

马云表示，未来五年，他希望多花点时间放在自己觉得感兴趣的事上。他强调，他对赚钱以前没兴趣，现在更没兴趣，“因为所有做企业都应该赚钱，赚钱是一种结果。”

谈到如何做好企业时，马云表示企业家是不害怕复杂局面的，越复杂越是有机会。无论做投资还是做企业，要注重对未来的判断。

他还认为，一个公司要做好必须有更多女性领导者。公司要做得大是靠男人，要做得好要靠女人，要做得妙要靠男女一起。

谈到与微信的竞争时，马云强调蚂蚁和支付宝最应该感谢的就是微信。“为什么感谢微信？如果你要打拳击，一定要和一个高手打。”

正因为竞争激烈，让阿里练就了一身武功。微信能够做成今天这么大规模，腾讯是一家了不起的公司。在中国我们两家公司展开各种各样的竞争，使得阿里越来越强盛，腾讯越来越强盛，双方比的是未来的战略、人才体系、对组织的思考和对未来世界的判断。

（钛媒体编辑高梦阳整理）

以下为2019云锋基金全球投资者大会创始人问答实录，源自21世纪经济报道，由钛媒体编辑整理有删减：

1、如何做好企业？

问：云锋基金在过去九年、十年做得非常成功，将来要上更大台阶，你们认为会遇到哪些挑战？

马云：中国作为世界第二大经济体，一定会诞生几个上千亿美金的基金。腾讯也好，阿里也好，中国必须要有这样的企业才能够吻合世界第二大经济体的体量，但中国现在绝大部分企业不吻合世界第二大经济体应该有的体量，所以这中间有巨大的机会可做。投资机构也是如此。

投资机构也是企业，我觉得做企业永远要把握两点：

一个是对未来的判断。

作为企业人、作为基金经理永远要对未来的判断。

如果你对未来的判断会出现问题，你有出现问题的准备方法。如果你觉得未来形势好，你有形势好的做法。好时代有好时代的做法，坏时代有坏时代的做法。倒霉的是好时代把好时代做坏了，坏时代把坏时代做得更坏，我看更多企业是这样。

第二点，一开始创业时你眼睛盯的是自己的生意，但生意开始好起来、走顺以后，你的眼睛要盯上自己的人，你要认认真真培养自己的人。

我觉得做任何企业，人是关键。以前是“断事用人”，你自己决定事，用他去干；未来是“用人断事”，请他帮你判断事情怎么做。医疗、生物的东西我们不可能都懂，但是我们找到比我们懂的人，我们训练他们，所谓良将如潮，所以要训练人。训练人以后，第二件事情是制造文化把这些人留下来，让他们有自我激励的文化。第三是完善制度和体系，包括设置KPI的能力、设置透明的能力、设置不断变化的能力，让组织不断变化。这三件事情都做好才有用。

人才、文化、组织，对未来的判断，我想这几个如果都做好，大错误不会犯，小错误天天犯，那没问题，但大的不出问题。其实任何一个企业在十年、二十年内都有机会，我认为一个企业不要去捕捉机会，而是要把手头上的事情变成更大的机会，因为机会永远都在，到处是机会。

虞锋：我们两位都是做企业出身，做企业的人永远是革命乐观主义者，总是觉得趋势可以变得更好，相信企业能够做得更好。我考虑最多的是，我们的团队是不是ready，是不是学习能力足够。

当然，团队永远不可能ready，永远要拼进化的速度。世界也不可能等你ready，我们只能冲进变化的世界中不断学习、自我迭代、自我颠覆。今天你对企业、对行业的理解，只靠财务计算是没用的，一定要对行业、产业、企业非常理解，这样投进去以后才能同时帮助它干活，一起做大。

现阶段云锋投资的策略越来越向头部聚集，我们向单个企业投资的规模越来越大，但是我们的数量在减少，主要是对那些头部的企业，尤其在行业里排名前几位的进行布局，最后再看看将来过一段时间能不能帮它们提升、整合。

我们这两年其实花了非常大的力气投入中后台建设中，这使我们做好准备能够做大的项目。另外，我们团队构成上有专业投资人背景的，也有好几位都是做企业管理出身的，同时我们还建了一个很强的专注于投后管理的团队，帮助企业继续提升。

云锋平时开周会讲得最多的，不是说“今天有一个机会投完马上可以IPO了”，我们问的永远是本质的问题：这个企业五年、十年以后在行业的地位怎么样，这个行业、企业本身怎么样，而不是说今天有一个交易的机会而已。这就需要你今天思考的东西是站在对企业、对未来的长期思考上。

有些人觉得马云经常讲的价值观、文化这些，是玄而空的东西，其实马云讲的核心点里有一个KPI，这个KPI可以对所有东西进行调节，但这个KPI不只是一个数字的KPI，而是包含了文化、价值观等一系列综合考核的结果。

2、未来几年关注什么？

问：马老师认为这是一个好时代还是坏时代，未来几年可能马老师比较关注的全球范围内的不确定性有哪几个点？

马云：未来五到十年是好时代还是坏时代？这是一个复杂的时代，但关键还是看自己的能力。

绝大部分人第一不能判断出这是复杂时代，第二碰上了复杂问题又不知道怎么处理。我觉得我们所有人都要学习在复杂时代面对复杂问题的定力、处理问题的能力。

未来五到十年一定是复杂的，因为整个世界在进入到非常复杂的状态中。关键是在复杂时代依然会有很多出色的公司起来，这纯粹凭你的能力、眼光。

我看到了很多机会，看到新的技术起来，看到中国从投资基础设施、以出口为导向，变成以消费内需拉动、以进口为导向，也看到了中国的问题、世界的问题。现在世界多复杂，但是这部分复杂跟你没有关系。好消息是所有人都面临复杂问题，坏消息是你在任何一个国家都没有绝对的稳定，应该以什么心态面对？

你看到了复杂问题其实就不可怕，你看到这条蛇是毒蛇，你不会被它咬，你不会傻到去玩玩它，对不对？你只要判断未来五年是复杂的，你小心一点，你在复杂里面一定是能找到机会的。

我觉得未来五年，我希望多花点时间放在自己觉得感兴趣的事上，我对赚钱以前没兴趣，现在更没兴趣，因为所有做企业都应该赚钱，赚钱是一种结果。你做自己开心、觉得有意义的事情，跟一批人把这件事做好，我觉得才有乐趣。

我自己未来可能还是对教育感兴趣一点，我认为教育要培养人应对复杂的能力。我们怎样培养一批能在复杂形势下坚持自己定力、价值体系、使命的人，这个我觉得我有兴趣。

3、关于企业家精神：

马云：任何国家都要发展企业家精神，因为企业是真正创造社会价值的力量。

我总结了一下，做企业还是蛮有规律的，我做了五六家企业，so far so good，无论是阿里、淘宝、天猫、支付宝、阿里云还是菜鸟，我们一家家做下来发现中间是有规律的。可能绝大部分人一辈子只做了一家公司，但是很多人没有按照企业的规律做事情。

企业家是不害怕复杂局面的。越复杂，越是有机会。都按部就班，轮到你干嘛？人家大企业力量比你大、钱比你多，复杂的情况下小企业才有机会。好企业要花很多时间找人，把优秀的员工招进来，第二是训练人，第三是敢于用他们。你如果招人招错了这是问题，做凳子的材料不能做梁，所以你把人招好，然后以各种各样的方式磨炼他、折磨他、训练他，让他慢慢成长起来。

4、如何看待女性领导者？

问：在很多PE都是男性投资者为主，但我发现云锋有很多令人印象深刻的女性投资者，请问云锋为什么选择让女性投资人主导很多投资？

虞锋：女性的细腻、敏锐和坚韧，是优秀投资人最难能可贵的品质。我们基金女性占了半边天。如果大家看云锋的portfolio，被投企业里也有很多成功的女性企业家。

马云：一句话，虞锋和我都喜欢女性、相信女性，所以我们支持女性。

我觉得这个世界需要越来越多的女性领导者，这不是一个政治说辞，而是一个公司要做好必须有更多女性领导者。公司要做得大是靠男人，要做得好要靠女人，要做得妙要靠男女一起。这很有讲究。要做到迅速，男人一般比女人好。要做得稳，很有感觉，女人比男人做得好。要做得妙趣横生，需要男人、女人一起。

我未来的乐趣就在这儿，教育、企业家、女性领导者。我也很希望云锋基金所投资的公司里面有很多的女性领导者、创业者。

5、如何超越微信？

问：未来支付宝和微信之间是什么样的竞争模式？是和平相处、两边并存，还是说支付宝一定要超越微信？比如微信做动作的时候，我们也要有一个相应的动作来碾压它？

马云：碾压微信几乎不可能吧。蚂蚁和支付宝最应该感谢的就是微信，为什么感谢微信？如果你要打拳击，一定要和一个高手打。

我觉得很有意思的一个现象，美国很少有亚马逊、Facebook和谷歌干成一团的情况，只有在中国是搞得你死我活的。

正因为竞争激烈，让我们练就了一身武功。微信能够做成今天这么大规模，腾讯是一家了不起的公司。在中国我们两家公司展开各种各样的竞争，使得阿里越来越强盛，腾讯越来越强盛，我们比的是未来的战略、人才体系、对组织的思考和对未来世界的判断。大家互相的交流和学习很好，没有这些市场上的竞争者，一家企业是不可能获得成功的。

说到微信支付和支付宝之间的差别，蚂蚁已经形成了整个思考体系，从2004年到现在2015年，我们所具备的能力，无论是风控能力、安全能力、信用能力，以及技术的能力，都达到了世界最高水平。

没有微信这样的逼迫，蚂蚁的人就会睡懒觉。由于有微信这样的公司，我就可以退休。

他们天天训练我们的人，突然有一个八段、九段天天给你下棋，你就不会睡懒觉。我对互联网整个竞争局势来看，我还是对我的团队充满信心，因为他们年轻，他们需要有人鞭策，他们需要优秀顶级的对手，所以像微信这样的公司，我是觉得对蚂蚁是一个巨大的福报。

6、关于出海：

问：最近两年，不管是中国企业还是中国投资公司，出海变成越来越热门的话题。企业或者投资人应该怎么应对这种变化？

马云：我们每个人要问一个问题：你要到国外去，你到底能给国外带来什么独特的价值？你能做到别人做不到的事情你才去，其实不要说出海，出省都很难做生意。不要觉得那地方人工便宜、土地便宜，问题是你去那儿，你能创造的价值是什么，你独特的东西是什么，想明白这个才去。

我是觉得中国市场庞大无比，坚持改革开放，中国市场就是全世界最大的国际市场。现在老外越来越多地到中国来，所以没有国内国外之差别。只靠钱和资源去做的生意，总体来讲是短期的，做生意永远是长远的、持久的发展。

阿里之所以要到国外去，一个很重要的原因是跟我们的使命有关，我们说让天下没有难做的生意，我们没有说让杭州没有难做的生意，也没有说让中国没有难做的生意，所以这个使命要走很多年，逼迫我们向海外发展。

虞锋：我从投资的角度来说，出海就两个含义：一个是我们投外国的企业，第二个是到国外投资当地的企业，这是两个概念。

这几年我们持续在做的是前一件事情，就是投资海外的企业，因为我觉得中国还是需要大量海外的消费品牌、海外的技术公司。我们在中国有非常强大的市场资源，对中国市场有了解，投完以后可以帮它进来发展。

我们医疗团队投的几家企业都是这样，像意大利百盛医疗，我们投资它以后帮助它在中国发展。可能它在欧洲处于比较平缓的增长，但其实它在细分市场里技术上非常先进。

另一方面，这几年开始，中国的模式对外有溢出，尤其是互联网的一些模式，像刚刚讲的支付、物流、电商，在中国成功了，接着被复制去东南亚。但作为一家PE，我们目前很谨慎地在看待这些模式，确实东南亚也是很大的市场，但是否对当地市场足够了解是最大的挑战。

7、关于科技趋势

问：马老师几年前提了新零售等趋势，你觉得下一个科技的大浪潮或者趋势可能是什么？

马云：我觉得从个人来讲，下一步很重要的是生命科学，这对人体本身、人的健康可能变得非常重要。

工业时代和数据时代最大的差别是，工业时代强调的是制造业，数据时代强调的是服务业，而服务业的核心就是让人活得更加健康，让社会的经济更持久地发展，用最少的资源做最好的事情，所以我自己觉得未来是围绕人的问题。

工业时代是往外看，从这个世界走到月亮、走到火星。数据时代是往内看，我们对人了解得越来越多。我经常讲聪明的人和智慧的人的区别，聪明的人是工业时代创造的，就是我懂得比别人多，我知道自己要什么，而智慧的人很有意思，智慧的人知道自己不要什么。所以数据时代让人类知道，我们追求的很多东西其实不是我们要的。

我认为在巨大的社会变迁过程中，你能找到很多有意思的机会。

问：2000年，我在沃顿商学院，有一个教授说未来的世界，1/3的人要失业，1/3的人工作可能并不是很好，1/3的人有还不错的工作，社会将会改变。能不能跟我们分享一下对未来世界的看法？

马云：第一，我觉得未来一定比今天好，但是一定会比今天复杂，这是肯定的两个趋势。

第二，技术变革往往会造成社会变革，所以我们对技术变革要充分地重视。现在很多国家、很多机构对技术变革不够重视，对技术变革看不见、看不起、跟不上。

要说机器控制人类，这是不可能的。

前几年我笑话有人说人类下围棋下不过AlphaGo，觉得特别沮丧。我说你们沮丧干嘛呢？围棋是为人类设计的，人与人之间下围棋，因为对方会下臭棋，你才觉得无比快乐。如果对方都不会下臭棋，你跟他下干嘛呢？

机器本来就比人力气大、比人跑得快。你跟汽车比谁跑得快，那不是傻子吗？你跟机器去比围棋谁下得好，那也是傻子。我从不跟机器比这些东西，机器是机器，人是人。

但是未来由于科技的发展，机器会把人类从单调、复杂、痛苦的工作中解脱出来。所以这个不用担心，最重要的是人类对未来、对科技、对自身的认识。我对未来没那么悲观，我相信未来会很好，但是会很复杂，会有很多纠结。这就是人类，这就是社会。

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